Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Держите себя в руках: снова о пенсионной реформе

Аватар пользователя sgerr

Понимаю, от статей на заявленную тему уже тошнит. К тому же, судя по всему, "игра сыграна", повышению пенсионного возраста — быть (вы заметили, с опозданием, но все-таки включился и набирает обороты "разъяснительный медиаресурс")? Лично меня он не убеждает, мне с самого начала аргументы казались слабыми, ситуация не изменилась.

На прошлой неделе improved_account_16.pngАлександр Хуршудовru.gif (2 года 8 месяцев) показал, как ничего не "реформируя" изыскать требуемые средства, но у либерального Правительства прямо зудит что-нибудь "пореформировать". Ну что ж, реформировать, так реформировать.

Начнем с того, что предлагаемая "реформа" реформой не является и сводится лишь к повышению возраста выхода на пенсию, в остальном, все остается "как есть". А мы протестируем цифрами действительно реформистскую идею: отмену взносов в пенсионный фонд, и самого фонда. Вы спросите, это глупая шутка? А вот и нет: посмотрим, что произойдет, ежели заменить пропорциональные окладу отчисления фиксированной суммой. Скажем, 5000 рублей в месяц с работника.

Что получится? По данным Росстата, на текущий момент численность занятых (от 15-ти лет и выше) составляет 72574.697 тыс. человек (методика расчета Росстата). Считаем: 72.574697 * 5000 * 12 дает ~ 4.35 трлн. руб. в год. То есть, почти те же 4.482 трлн. руб. дохода ПФР от взносов за 2017 год.

Пять тысяч — многовато? Зажрались мы тут в Питере со своими мегазарплатами, а ведь есть люди, которые на 15 тыс. в месяц живут? Так это чистыми на руки, а "грязными", до уплаты НДФЛ, получается 15000 * 1.13 = 16950 руб. И это 70% от ФОТ, до перечисления в "фонды", то есть всего начислено 16950 / 0.7 = 24214,28, и именно с этой суммы перечисляются в ПФР эти самые 22%, то есть 5327,14 руб. в месяц. То есть, на 327 рублей больше.

Это важно понимать: даже низкооплачиваемый работник, живущий на 15 тыс. в месяц, перечисляет в ПФР более 5 тыс. руб. ежемесячно (ну, или "работодатель за него перечисляет", кому как нравится). 

Теперь прикинем, сколько надо перечислить "с носа", чтобы полностью покрыть расходы ПФР в 2017 году — 8.3195 трлн. руб: 8319500 / 72 дает ~9600 руб. в месяц с работника, что соответствует "чистой" зарплате в размере ~ 27 тыс. рублей в месяц, что существенно ниже средней заработной платы 39085 руб. в месяц за 2017 год.

Это грубый расчет, приблизительные цифры, сумму ежемесячного взноса можно "донастроить", исходя из потребностей. Важно понимать общую идею: установлением фиксированного взноса решается основная задача вывода зарплат из тени, просто физически устраняется предмет сговора в вопросе серых зарплат работодателя с работником. "Выпадающие" доходы при этом компенсируются ростом сбора НДФЛ: рост сбора всего на 50% закроет дефицит в 1 трлн. руб. В дальнейшем сумму сбора можно индексировать ежегодно на "величину больше инфляции", и это не будет большой "нагрузкой на бизнес", раз уж у нас инфляция "минимальная за всю новейшую историю".

А сам ПФР можно будет ликвидировать, поскольку это никакой не "фонд": его доходы складываются из наших взносов и перечислений из бюджета (не считать же "инвестиционными" мизерные доходы от "размещения средств на депозитах"). И вообще, раз уж предыдущие "реформы" провалились (а они провалились, иначе зачем новая?) следует признать начатый в далеком 1992-м году эксперимент с гибридной (солидарной + накопительной) формой пенсионного обеспечения провалившимся и вернуться к чистой солидарной системе (проартикулировать, поскольку фактически мы уже вернулись).

Затем, таким же образом можно разобраться и со страховым "фондом". Раз уж зудит "пореформировать".

P. S. Призываю читателей с возбужденным политическим либидо отвлечься от политоты и высказываться по сути обсуждаемого вопроса.

Ваш, sgerr

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Наблюдательные читатели указали на ошибку: взнос в ПФР рассчитывается из "белой" зарплаты, таким образом расчет для з/п в 15 тыс выглядит так:

15000 / 0.87 * 0.22 = 3793 

что меньше 5000 руб., но не принципиально.

Таким образом, расчет будет следующим: 

8319500 / 72 дает ~9600 руб. в месяц с работника, что соответствует "чистой" зарплате в размере ~ 38 тыс. рублей в месяц

Сути это не меняет, но благодарю за внимательность.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя kulagin
kulagin(1 год 2 месяца)(13:50:48 / 10-09-2018)

Автор прав в главном - практика сбора отчислений с заработных плат нежизнеспособна. Положение будет только ухудшаться, работодатели всё больше используют схемы покупки труда через аутсорсинг и т.п. движения. О серых и черных зарплатах я даже не говорю.

Так что надо искать систему сбора средств, от которой нельзя увернуться. Наверное, это единый налог типа НДС или налог с продаж. Или, как здесь уже было предложено, налог на транзакции.

 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(19:21:23 / 10-09-2018)

Мой вариант самый неприемлемый, но он самый оптимальный. (Тут я падаю под стол.. Прошу простить! ))  ).

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(14:03:06 / 10-09-2018)

А не проще брать на пенсии не с зарплаты, а с потребления? Тогда точно никто не отвертится, даже получающие в чёрную. Ввести какой-нибудь специальный налог с продаж, а отчисления в ПФ отменить.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(7 лет 10 месяцев)(14:04:55 / 10-09-2018)

> А не проще брать на пенсии не с зарплаты, а с потребления?

перечитай, я предлагаю еще проще: не с зарплаты, с самого факта найма.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(14:19:48 / 10-09-2018)

Вот, купил, к примеру, некий гражданин старенький зилок и развозит на нём песок да навоз дачникам. Он никого не нанял и его никто не нанял. И таких самозанятых у нас миллионы. А в магазины ходят все. И чем больше потребляешь, тем больше отчисляешь на пенсии. Это справедливо. Причём, платить будут также и гастарбайтеры. Ибо нефига.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(7 лет 10 месяцев)(14:23:49 / 10-09-2018)

> Вот, купил, к примеру, некий гражданин старенький зилок и развозит на нём песок да навоз дачникам

купил зилок, пусть теперь купит патент. в чем проблема?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(14:27:12 / 10-09-2018)

Он не купит. И всевозможные бригады строителей тоже не купят. И ещё много кто, работающие на себя.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя vreditel
vreditel(4 года 1 месяц)(14:24:24 / 10-09-2018)

Ага, и сами пенсионеры тоже будут платить, они же по магазинам тоже ходят.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(14:28:54 / 10-09-2018)

Пенсионеры мало потребляют, поэтому и платить будут мало. Но при желании им можно делать скидку по социальной карте.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя АлександрК

Именно налог с продаж. При Сталине был, страна развивалась семимильными шагами.

Это единственно справедливый налог. И бухгалтерия упростится и всякие прокладки сдохнут.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(4 года 1 месяц)(15:58:20 / 10-09-2018)

Т.е. для пенсионеров заведомо предполагаете нищенское существование?

Они потребляют все тоже самое, что все остальные + куча лекарств, зачастую дорогостоящих.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(16:17:08 / 10-09-2018)

Какие пенсии, такое и существование. Больше чем размер пенсии не потребишь. Но ещё раз: с пенсионеров можно этот налог и не брать. Предъявляешь социальную карту и получаешь скидку на размер налога. Или ещё проще: просто сразу добавлять к пенсии некую сумму, пропорциональную её размеру, компенсирующую налог.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(19:29:29 / 10-09-2018)

А на пенсию отправлять сразу при получении свидетельства о рождении. И вот тогда заживем.

Смешно? А вот ничего подобного.

Предложите - все сразу "ЗА!!" будут. 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(19:50:40 / 10-09-2018)

А на пенсию отправлять сразу при получении свидетельства о рождении.

Это вообще, к чему? Вы бот, что-ли?

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(20:52:24 / 10-09-2018)

Хм.. Вот теперь я вас в том же подозреваю.

Ну что, поговорим как честный бот с нормальным ботом?

 

Скажите-ка - вы правда отказались бы, чтобы вам, и вашим детям выплачивали пенсионные постоянно? А почему бы отказались?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 7 месяцев)(20:56:10 / 10-09-2018)

Здесь другая тема обсуждается, бот.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(22:20:30 / 10-09-2018)

Точно бот.. Даже не знает, какая тема обсуждается. Не то что, на нормальный вопрос ответить.

Надо Алексу написать - пусть проверит.

Аватар пользователя bwb
bwb(4 года 6 месяцев)(14:03:13 / 10-09-2018)

Путинские тролли вновь пошли в хорошо оплачиваемую, но безутешную атаку. Вот я лично всегда работал на "белых" высокооплачиваемых до сотен тысяч работал. С какого х-ра мне тут слышать о том как люди никогда ничего не платили в бюджет? При чем тут и моя семья? Почему при нефти по 70 мы стремительно падаем вниз? Если у этого президента хорошо получается только своим голым телом "торговать" и пустомелить, так пусть идет в ольги бузовы и петросяны. Все цифры в статье не стоят обсуждения, любой человек со средним образованием и житейским умом найдет триллионы в бюджете, придется "посадить" пару сотен тысяч "рабов на галерах, и расстрелять сотню друзей гаранта чего-то так. Рецепт проверенный.

Комментарий администрации:  
*** Не вижу разницы между Путиным и Навальным (c) ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(7 лет 10 месяцев)(14:11:46 / 10-09-2018)

> Все цифры в статье не стоят обсуждения

а зачем тогда приперся? прощай. 

Аватар пользователя Egermeister
Egermeister(1 год 4 месяца)(14:10:13 / 10-09-2018)

Принципы надо менять. Не платите пенсии,  ладно. Дайте работу. Но и работы нет. Зато мигрантов полным полно. 

И вот эту роскошь миллиардеров надо убрать. Я конечно понимаю что квартира в 1000 квадратов госчинуше просто необходима. Но народ от этого в бешенстве. 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(19:33:22 / 10-09-2018)

Купите себе такую же, и не завидуйте.

Ах, не можете? Но виноват, конечно, кто угодно другой. И вас это страшно бесит! Понимаю.

Аватар пользователя Egermeister
Egermeister(1 год 4 месяца)(20:21:37 / 10-09-2018)

И вас это страшно бесит!

МЕНЯ? Да мне на это плевать.

Но народ зреет для социального взрыва. Я видел как рухнул СССР. Он всем надоел и ему никто не верил. В квартире Брежнева сейчас живут не его дети и внуки, там живёт некто Хазбулатов. Такие вот перспективы.  

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(21:45:25 / 10-09-2018)

Когда лидер партии сообщает: Наша партия считает... - он имеет на это право.

Когда депутат говорит от имени своих избирателей - он тоже имеет такое право.

Когда ананимус говорит от имени народа - он говорит чисто от себя. Никакой народ ему никаких прав говорить от своего имени не давал.

Это - аксиома.

Вот меня почему-то неравенство не бесит совершенно.  Но вы от моего имени сделали заявление, меня не спросив. Поэтому, если говорите "народ бесит" - это автоматически означает, что это бесит лично вас. Может, и еще кого-нибудь, но это неизвестно. А вот о вас это точно можно говорить, на основании вашего заявления. Логика железная, спорить бесполезно. Лучше просто говорить только от своего имени - тогда лишний раз не возникнет неправильного понимания. 

Народ - в противовес вашим словам - никакого социального протеста не проявляет, не считая малочисленных группок, даже и 1% от населения не составляющих. 2 тысячи на 12-ти миллионный город - это смех, а не взрыв. 20 тысяч на страну - вообще ничто. 

В СССР народу много наобещали СВЕРХУ, и народ пошел за ВЛАСТЬЮ. А не поперек. Так что и тут мимо.

Что осталось? Да ничего. 

Аватар пользователя Egermeister
Egermeister(1 год 4 месяца)(22:35:25 / 10-09-2018)

Вот меня почему-то неравенство не бесит совершенно.  Но вы от моего имени сделали заявление, меня не спросив. Поэтому, если говорите "народ бесит" - это автоматически означает, что это бесит лично вас. Может, и еще кого-нибудь, но это неизвестно. А вот о вас это точно можно говорить, на основании вашего заявления. Логика железная, спорить бесполезно. Лучше просто говорить только от своего имени - тогда лишний раз не возникнет неправильного понимания. 

Наверное вы человек неамбициозный  и готовы довольствоваться малым. Это личностное качество, многим в этой жизни ничего не надо. Кто то готов жить в шалаше. Это ваш личный выбор. Не навязывате его другим. Не все готовы нищенствовать. То что я записал вас в ряды народа,  извините. Не хотел вас обидеть. Выражусь по другому - весь народ , кроме вас. Надеюсь, теперь вы все поняли правильно. Но по активности людей , которую вы могли бы наблюдать хотя бы на этом сайте, можно оценить масштаб восторга реформой

никакого социального протеста не проявляет, не считая малочисленных группок, даже и 1% от населения не составляющих. 2 тысячи на 12-ти миллионный город

Когда выйдет 50 -100 000 будет уже поздно.   Это вопрос времени. Там много молодежи. Власть у молодых никаким уважением не пользуется. В ходе реформы исчезнет поддержка и среди старшего поколения

В СССР народу много наобещали СВЕРХУ, и народ пошел за ВЛАСТЬЮ. 

Колбасы там не было, и свободы. Зато было ЧК . За властью народ шёл под конвоем. А не потому что что то обещали

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(14:54:43 / 10-09-2018)

Поправьте формулу: 15000 / (1-0.13 )* 0.22 = 3793,10.

Комментарий:

При фиксированном налоге в 5000, вне зависимости от уровня з/п, пенсия у всех также должна быть одинаковой. Но тогда появятся несогласные, например средний класс, у которого доход далеко не 15000.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(7 лет 10 месяцев)(14:57:50 / 10-09-2018)

> Поправьте формулу

да, уже поправил, см. авторский коммент.

> пенсия у всех также должна быть одинаковой

почему? сейчас-то не одинаковая.

Аватар пользователя Tali
Tali(5 лет 3 месяца)(15:22:38 / 10-09-2018)

В том то и дело, что практически одинаковая - от 12 до 17 тыс. Хоть живи в Сочи, хоть в Норильске. Остальное получают госслужащие и по другим категориям, так называемым.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(16:48:32 / 10-09-2018)

У тех работающих, у кого выходит офиц. пенсия >30000, с вами не согласны.

Аватар пользователя Tali
Tali(5 лет 3 месяца)(17:53:18 / 10-09-2018)

Когда 5 лет назад мне друзья, семейная пара, сказали что у них пенсия 12 и 18, Коми. Я не нашлась что спросить...

Аватар пользователя Tali
Tali(5 лет 3 месяца)(15:20:03 / 10-09-2018)

Но тогда появятся несогласные, например средний класс, у которого доход далеко не 15000.

Вы не поверите, и даже не сможете это услышать - мозг блокируется, т.к. такого не может быть никогда: сколько бы вы не получали сейчас белыми и сколько бы вы не платили в ПФ - пенсия у вас будет почти такая же, как у того, кто платил всю жизнь 500-2000 руб в ПФ. Т.е. пенсия будет от 12 тыс до 17 тыс (если Вы не  - госслужащий, певец ртом, и другие категории). В т.ч. на Крайнем Севере.

Так как  - надо:  заплатить пенсию депутатам это 100+ тыс , Алисе Пугачевой  и другим артистам по 40-50 тыс, всем пенсионерам, нашим родным миллионерам, если не платил почти ничего, автоматически доплатить до прожиточного уровня, госслужащим 75% от зарплаты, материнский капитал за рожденных детей и т.д. и т.п.

Поэтому считаю идею автора нормальной - пусть все, кому больше 25 лет (хоть и студент)  заплатят 5 тыс руб и все в 60 лет получат по 15 тыс. ПФ - ликвидировать за ненадобностью. Одного сервера и одного админа БД достаточно. Все функции вне пенсий передать в соцзащиту.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 11 месяцев)(16:18:49 / 10-09-2018)

Регрессивная шкала до добра не доведёт. А если ещё и студенты платят, то это называется налог на воздух.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(16:51:08 / 10-09-2018)

У меня пока что с белой зарплаты ( производство) расчетная офиц. пенсия 36 т.р. Правда до нее  - как раком до Луны, особенно если +5 лет будет. На 12 тыс я не согласен.

Аватар пользователя Tali
Tali(5 лет 3 месяца)(17:49:31 / 10-09-2018)

У меня тоже была все время расчетная более 20 тыс)) Получаю менее 15 тыс

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(17:05:55 / 10-09-2018)

Пожалуй, все правильно. Теперь это называется страховой пенсией, а если вернее - пособием по нетрудоспособности по возрасту. 

Кто хочет более - пожалуйста за свой счет в НПФ или куда еще. Похоже, мы приходит к тому же выводу, к какому пришел остальной мир 70-80 лет назад.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(15:04:32 / 10-09-2018)

Проверьте еще раз: Делим на 0,87, но не умножаем на 1,13. Если надо умножать, то на ~1,15.

Из статьи я понял, что все должны сбрасываться в пенсионный фонд на одинаковую сумму, т.е. 5000, 9600  или сколько там нужно.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 2 месяца)(16:26:04 / 10-09-2018)

Куда катится АШ. Все заняты тем, что считают деньги, и никто не пытается рассмотреть вопрос с точки зрения физической экономики.

Если в ближайшие годы ожидается сокращение численности работающих, значит, сократится объем производимых физических благ. Эту проблему вы как решать будете, счетоводы?

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(16:38:54 / 10-09-2018)

Увеличение пенс. возраста  - временная мера. Через 15-20 лет пропорция раб/пенс < 1 приведет к необходимости еще раз повысить пенс возраст, чтоб сразу без вариантов в "макинтош"  (ТМ).

Решается отменой налога с ФЗП в ПФ и вводом легко администрируемого налога с оборота\продаж в ПФ.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 2 месяца)(16:48:39 / 10-09-2018)

Увеличение пенсионного возраста меняет соотношение работающих и пенсионеров. Временная мера - это только если демография продолжит ухудшаться.

К тому же, это только одно из минимум 5 разных решений, которые навскидку приходят в голову.

Решается отменой налога с ФЗП в ПФ и вводом легко администрируемого налога с оборота\продаж в ПФ.

Вы опять считаете деньги. От перекладывания денег из одного кармана в другой, количество физических ништяков не вырастет.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(16:56:30 / 10-09-2018)

Это - не перекладывание, а вывод из тени 15 млн. работающих. Если государство уже которое десятилетие не может их вывести из тени, то вопрос надо решать кардинально, т.е. отменой этого налога и вводом легко администрируемого налога  с продаж/оборота.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 2 месяца)(18:30:17 / 10-09-2018)

От того, что их, допустим, выведут из тени, они не начнут производить больше.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(18:51:12 / 10-09-2018)

Не станут, но будут платить в ПФ, а это, на минуточку, ~1 трлн.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 2 месяца)(18:54:30 / 10-09-2018)

Это и есть перекладывание денег.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(18:59:28 / 10-09-2018)

Этих денег и так нет, ибо никто их не платит. Предлагается взяться за эти 15 млн.работающих или их работодателей и вытряхнуть из них этот трюлик на пенсионное обеспечение.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 2 месяца)(09:25:06 / 11-09-2018)

Вы всё время лишь подтверждаете мой первоначальный тезис.

Все заняты тем, что считают деньги, и никто не пытается рассмотреть вопрос с точки зрения физической экономики.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(19:05:34 / 10-09-2018)

Бесполезно.

Никто почти не хочет понимать, что это - не финансовая проблема.

 

Я сам разродился статьей недавно...  Все тоже самое в комментах.

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(19:24:42 / 10-09-2018)

Пенсионное обеспечение - социальное завоевание, которое защищается конституцией пока что. Отказ от пенсии по возрасту и введение пенсии только по нетрудоспособности явно противоречит базовым принципам социального государства.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(20:33:54 / 10-09-2018)

Я и говорю - "мы не ищем легких путей: сами преграды создаем - сами преодолеваем".  С песнями и плясками.

Как соседи говорят: "Здобулы!"  А дальше - покатилось колесо генотьбы.. 

ПС. Вообще не противоречит. Никак. 

Аватар пользователя it
it(4 года 2 месяца)(20:36:44 / 10-09-2018)

При таком подходе государство не требуется и преодолевать ничего не нужно - каждый сам за себя. Назад к кроманьонцам или прогресс общества индивидов?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 7 месяцев)(21:20:01 / 10-09-2018)

У нас уже общество индивидов. Вы разве не замечаете? Каждый говорит исключительно с личной позиции, аргументирует все - примерами только одинокого человека. Полный индивидуализм!

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(4 года 2 месяца)(09:26:31 / 11-09-2018)

Почему "пенсия по возрасту - идиотизм"?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...