Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Ликбез о либерализме. От лучшего к худшему.

Аватар пользователя Граф Дуку

Предлагаю провести ликбез по понятию либерализм и его эволюции. Вопрос этот важный, даже краеугольный, потому как многие не понимают, "за что они за" и "против чего они против". Либеральная демократия, если верить нашим западным друзьям, единственная кошерная форма правления современным обществом. Но почему она была взята на вооружение, что скрывается за красочной витриной с убедительными лозунгами типа "Свобода. Равенство. Братство." Попробуем разобраться.

Побудило же к написанию статьи два эпизода - запись в ЖЖ коллеги Александра Русина (http://amfora.livejournal.com/515435.html), где он сравнивает либерализм с фашизмом. При всем уважении, статья не раскрывает главного в современном либерализме, да и способы Александра притянуть либерализм к фашизму показались мне неубедительными. Также я вспомнил одну случайную беседу, имевшую место несколько месяцев назад. Собеседник признался, что является либералом, и ждал моей реакции. Я ответил, что с пониманием отношусь к его политической ориентации, но не разделяю ее, являясь "государственником". Ответ заставил собеседника задуматься, и после некоторого размышления он признался, что никогда не рассматривал свои политические пристрастия под таким углом. Учитывая, что собеседник мой был человеком неглупым, зрелым и с аналитическим складом ума, я не представляю, какие ассоциации возникают в голове у простых обывателей, особенно молодежи, при употреблении данного понятия. Подозреваю, ассоциация там одна - наклеенный ярлык с надписью: у части обывателей на ярлыке надпись "Хорошо", у других - "Плохо", в зависимости от того, какой пропаганде подверглось сознание обывателя.

 

    Возникновение либерализма.

Понятие "Либерализм" происходит от латинского "liber", то есть "свободный", и, как любое политическое течение с богатой историей, на сегодняшний день оно имеет множество определений, толкований и ответвлений.

Как пишут современные эксперты, все начиналось еще в Древнем Риме, на волне борьбы между плебеями и патрициями. Небезызвестные Тит Ливий и Марк Аврелий в своих трактатах пишут о равенстве и свободе между классами. Правда, понятия "либерализм" в сочинениях античных философов найти нельзя и если бы кто-то назвал их "либералами", думаю, они бы очень удивились и спросили "а что это?". По той же логике, их можно назвать и "коммунистами", и "социалистами", цели в общем-то те же.

В отцы основатели либерализма также записывают известных английских философов Томаса Гоббса и Джона Локка. И опять же, самого понятия "либерализм" в их сочинениях вы не найдете. Ни в "Двух трактатах о правлении" Джона Локка, ни в философской трилогии "Основы философии" Томаса Гоббса. А что же там есть? Если в двух словах, то эти, без сомнения, уважаемые ученые боролись с абсолютной монархией, неравенством и рабством, процветавшим в то время в Европе (отмечу что рабство было отменено гораздо позднее, в Великобритании - в 1838 году, а в США - в 1865). Они ставили закон превыше всего и считали всех людей свободными и равными. В то время, безусловно, это были прорывные идеи, намного опередившие свое время. Но современный человек найдет их, скорее, здравыми, но вполне себе обыденными, базисными. Как чистить зубы по утрам и желать здоровья при встрече. На современную идеологию это не тянет, так как рабства как-бы давно уже и нет (вернее, оно просто приняло иную форму).

Не найдете вы понятия либерализма и в тексте "Декларации независимости" США, основным автором которой является Томас Джефферсон, также включенный экспертами в ряды отцов-основателей либеральной идеологии. С Томасом Джефферсоном вообще история темная, современные политики выдергивают удобные цитаты из Джефферсона, не обращая внимания на контекст, ловко превращая его в сторонника собственных позиций. Целая исследовательская группа в Монтичелло занята лишь тем, что отслеживает подобные цитаты Джефферсона и опровергает их. Но, тем не менее, ознакомившись с основными трудами и деятельностью Джефферсона, можно сказать, что он не является чистым либералом в современном понимании. Несмотря на то, что Томас Джефферсон был известен как один из основателей доктрины отделения церкви от государства, он создал "Библию Джефферсона", книгу, скомпилированную из различных отрывков Нового Завета. Как просвещенный человек своего времени, он отрицал божественное происхождение Иисуса Христа, отрицал также совершаемые им чудеса, но итог своей компиляции  Джефферсон оценивал как "самый возвышенный и благотворный моральный кодекс", что характеризует его прежде всего как человека, живущего по христианским принципам. Все главные догмы Нового Завета вошли в "Библию Джефферсона", и, в частности, там есть знаковое для многих "И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и не делайте дома Отца Моего домом торговли."

Жан-Жак Руссо, предтеча французской революции, полагал, что верховная власть в государстве должна принадлежать всему народу (по общественному договору). Законы также должны приниматься обществом, за счет чего можно добиться относительного имущественного равенства.

На основе либеральных принципов произошла Великая французская революция, хотя и тогда понятия либерализма как такового не существовало. Принципы же, на которых базировались взгляды сторонников смены старого порядка во Франции - "Свобода, равенство, братство" - думаю, поддерживает сейчас любой современный человек, включая тех же коммунистов, социалистов, демократов и прочих.

У Адама Смита, прародителя экономического либерализма, мы также не находим в произведениях искомого термина. Да, Адам Смит с одной стороны был идеологом так называемого обобщенного понятия "свободного рынка", или другими словами, минимизации роли государства в экономике, но, с другой стороны, позволю себе процитировать отрывок из его книги "Исследование о природе и причинах богатства народов":

"К предложению об издании какого-либо нового закона или регулирующих правил, относящихся к торговле, которое исходит от этого класса, надо всегда относиться с величайшей осторожностью, его следует принимать только после продолжительного и всестороннего рассмотрения с чрезвычайно тщательным, но и чрезвычайно подозрительным вниманием. Оно ведь исходит от того класса, интересы которого никогда полностью не совпадают с интересами общества, который обычно заинтересован в том, чтобы вводить общество в заблуждение и даже угнетать его, и который действительно во многих случаях и вводил его в заблуждение и угнетал".

Неожиданно такое услышать от светоча либеральной экономики, правда? Видимо, вполне разумным человеком был Адам Смит.

Джон Стюарт Милль, еще один отец-основатель, также выступал за всеобщее равенство, свободу слова, был ярым противником рабства. Также он стал первым парламентарием, поднявшим вопрос о женском избирательном праве. В то же время, Милль критиковал имущественное неравенство, культ денег, надеялся, что капиталистические компании сменят рабочие кооперативы. Еще немного, и он договорился бы и до "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!".

Можно привести еще много имен философов и просветителей того времени (16-18 века), но смысл их идей можно кратко описать все тем же лозунгом французской революции - "Свобода, равенство, братство".

Также отмечу, что дискуссии об истории возникновения либерализма можно вести бесконечно, цепляясь к деталям, выдирая цитаты из контекста, приводя прямо противоположные взгляды отцов-основателей по одним и тем же вопросам. Просто для примера - светоч либерализма Джон Локк не считал, что права человека должны распространяться на крестьян и слуг. А Томас Гоббс был по убеждениям абсолютным монархистом. Поэтому, чтобы не погрязнуть в бесконечных историко-политических спорах, нужно вычленить основную мысль, даже лозунг (если угодно) - "Свобода, равенство, братство".

Подводя итог, мы можем выделить следующие черты фундаментального либерализма (взято из википедии с моими комментариями к каждому пункту):

 

1. Обеспечение каждому человеку прав на личную свободу, жизнь, собственность.

И здесь речь идет не о вырожденном понятии свободы, доведенном до абсурда (как-то: прибивать свои гениталии на Красной площади, исполнять стриптиз в храмах, призывать подростков к самоубийству, кидать коктейли молотова в представителей власти, заставлять церковь венчать однополые пары и прочее и прочее). Надо понимать, что жизнь, во времена формирования отцами-основателями понятия "свобода", была совершенно другая. Они боролись против абсолютной монархии, против рабства, против расового и сословного неравенства. КОгда один при рождении имел все, а другой становился его вещью, которую можно продать, купить или выкинуть, если надоела. Думаю, от уважаемых вышеперечисленных философов можно сегодня запитывать электростанции, с такой силой они крутятся в гробах от осознания того, до какой степени извратили их представления о свободе и равенстве.

Отдельно про частную собственность - мысль- то была не в противопоставлении коммунистической идеологии - дескать, коммунисты были против частной собственности (внезапно - не были, а были против частной собственности на средства производства, что иное), а либералы - за. Нюанс в том, что во времена формирования требований неприкосновенности частной собственности как раз таки далеко не все могли иметь эту частную собственность. У раба не могло быть частной собственности, он сам был чьей-то вещью. С этим и боролись носители либеральных взглядов того времени.
И, как и с понятием свободы, это требование тоже со временем было возведено в абсолют - еще немного и все станет чьей-то частной собственностью. Останется один общественный парк на весь город (как сейчас и есть в США), огороженный со всех сторон заборами с надписью "private property".

 

2. Гарантии гражданских прав.

Важный пункт, регулирующий взаимоотношения государства и гражданина, ради которого в мировой истории были пролиты реки крови. Почему возник, понятно - раньше права у разных групп населения были разными. Негры - на плантацию, женщины - на кухню, индейцы - в резервацию. Сегодня монарх повелел кричать "Слава императору!" ежечасно каждому гражданину, а завтра - запретил женщинам с рыжими волосами выходить из дома. В общем, было за что бороться в те века. Теперь в правовом государстве прописываются все права гражданина, и государство обязано их соблюдать, карая тех, кто не соблюдает, включая и своих представителей.
Однако, и здесь современные либералы пошли дальше - теперь есть "правильные" государства, где "правильные" права человека, а есть "неправильные" государства, где права, как вы догадались - "неправильные". "Неправильные" государства нужно принудить соблюдать "правильные" права. Или наказать. Возникает вопрос - а судьи кто? Кто определяет "правильные" права или "неправильные"? Вопрос вопросов... Но как механизм воздействия на отдельные страны - прекрасный.

 

3. Установление равенства всех граждан перед законом.

Также важный пункт, но комментировать тут нечего. Потому что не является отличительным признаком непосредственно либерализма, все разумные идеологии (и религии) придерживаются этого правила.

 

4. Обеспечение ответственности правительства и прозрачности государственной власти.

Без комментариев, разумно. Однако, некоторые трактуют этот пункт как требование к властям рассказывать обывателю все подряд, без оглядок на государственную безопасность, тайну следствия,  сохранение стабильности общества и прочее. Другими словами, все можно довести до абсурда (как и вышеперечисленные пункты).

 

5. Установление свободной рыночной экономики.

Самый противоречивый пункт, и поэтому самый важный. У родоначальников базисных понятий и догм, на которых, собственно, и был построен "фундаментальный либерализм", ничего не было про "невидимую руку рынка". Единственное исключение - работы Адама Смита, да и то, он считал, что далеко "не все так однозначно" и давать торговцам возможность регулировать экономику - все равно что дать коту сторожить сметану.

 

6. Сменяемость власти, многопартийность, плюрализм мнений.

Данный пункт не содержится в википедии, скорее всего потому, что его относят к понятию "либеральной демократии", но я считаю его важным, потому как его считали однозначно важным вышеперечисленные философы и мыслители, на плечах которых и построена идеология либерализма.

 

7. Свобода вероисповедания, отделение церкви от государства (или ее полный контроль государством).

Важный принцип, за который боролись либералы старой школы, отсутствует в википедии, я позволил себе его добавить.

Все перечисленные принципы, на которых базируется понятие фундаментального либерализма, возникли в эпоху борьбы с абсолютной монархией, рабством, социальным и расовым неравенством, засильем церкви в сфере науки и общественной жизни. Философов того времени можно в какой-то степени назвать романтиками, они действительно верили, что сбросив оковы, общество вздохнет свободно и новые сверх- люди создадут новый сверх- мир. И, нужно признать, современная жизнь сильно отличается в лучшую сторону от жизни в 17-18  веках.


    Развитие либерализма.

Время шло, теория либерализма развивалась, базовые принципы расширялись, к ним добавлялись новые. Появились разные течения, перечислять их все в рамках ликбеза смысла не имеет, однако рассмотрим несколько понятий, родоначальником которых считается фундаментальный либерализм: классический либерализм, социальный либерализм и либеральная демократия.

 

Классический либерализм.

Цитата из википедии:

Классический либерализм - политическая идеология, ветвь либерализма, которая утверждает гражданские права и политическую свободу. Классический либерализм особо подчеркивает необходимость экономической свободы.

Туманное определение, не правда ли? Учитывая сомнительный пассаж про "особую необходимость экономической свободы", на которой, собственно, мало кто делал акцент, кроме Адама Смита. Отцы- основатели в массе своей были философами, а экономисты уже потом подтянулись, увидев удобный плацдарм для развития своих идей про "невидимую руку рынка".

Полагаю, сам термин классический либерализм был введен уже в 20-м веке, и обновлением теории занялись экономисты, такие как Людвиг фон Мизес, Фридрих Хайек и Милтон Фридман. Свободу, равенство и братство отодвинули по факту на второй план, поставив на первый - минимизацию роли государства во всех сферах жизни людей, в первую очередь в экономике.

Следите за руками, как говорится.

Термин классический либерализм стараниями подобных деятелей стал общеупотребительным, переродившись, поэтому вполне здравые для своего времени идеи либерализма 16-18 веков приходится называть уже не классическим либерализмом, а ранним или фундаментальным.

 

Социальный либерализм.

В определенный момент развития, когда было покончено с явлениями, с которыми боролся фундаментальный либерализм, многим философам и ученым стало ясно, что полное отсутствие государственного регулирования общества и экономики (то есть, отсутствие позитивного права) ни к чему хорошему не приведет. Так возникло течение социального либерализма, которое, кстати, многие и считают настоящим, правильным ответвлением фундаментального либерализма (в отличие от классического или экономического либерализма). У истоков стояли такие мыслители как Джон Дьюи, Мортимер Адлер или Леонард Трелони Хобхаус.

Это самый важный поворотный момент в истории развития либерализма. Если с идеями фундаментального либерализма согласны в общем-то все современные разумные люди, то по поводу степени вмешательства государства в жизнь общества до сих пор идут ожесточенные споры. Можно сказать, что все либералы разделились на два лагеря - одни считают, что вмешательство государства должно быть минимальным, т.е. приписывают государству функции "ночного сторожа" (цитируя Адама Смита, который этого между прочим не говорил), другие, понимая, к чему в конечном итоге приведет подобное невмешательство - выступают за вмешательство государства в общественную жизнь, и в частности, в экономику.

 

Либеральная демократия.

В современном понимании - правовой строй, построенный, с одной стороны, на основе демократии, а с другой, где власть большинства (что и есть демократия) ограничена во имя защиты власти меньшинства, вплоть до конктретной личности. Казалось бы - взаимоисключающие вещи. В начале развития этого понятия так и было, но затем, в процессе, либералы (не фундаменталисты, а новые) внезапно поняли, что голосами "черни" запросто можно управлять и, как говорил Марк Твен "Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать."

Отцом понятия либеральная демократия считается Алексис де Токвиль, автор книги "Демократия в Америке". По мнению Токвиля, ключом к успеху такой модели, получившей название «либеральная демократия», является равенство возможностей, а наиболее серьёзную угрозу для неё представляет вялотекущее вмешательство государства в лице правительства в экономику и попрание государственным правительством гражданских свобод.

Опять же, следите за руками - от вполне себе здравых для своего времени идей фундаментального либерализма мы пришли к ключевой идее современного - противопоставление государства и личности (меньшинств). Это важный момент, переломный, можно сказать. Жан-Жак Руссо, который полагал цели государства и составляющих его граждан в целом схожими, был бы весьма удивлен, когда современный последователь его учения признался бы ему, что роль государства в жизни общества необходимо минимизировать. Очень умные и очень хитрые люди направили невероятно мощное оружие "свобода, равенство, братство" на борьбу с последней преградой, мешающей бесконтрольно получать (не могу употребить слово зарабатывать) и тратить деньги - государством. И любой, кто хотя бы поверхностно ознакомится с работами идеологов современного (классического, нео- и т.п.) либерализма это поймет. Государство по их мнению - это сторож, вахтер, не более. И когда придет время, они его уволят.

 

Выводы.

Выше мы показали, как здравые рассуждения философов прошлого о свободном обществе превратились в орудие для борьбы с государствами. Как с внешними (у вас - недостаточно демократичное государство, поэтому мы идем к вам), так и изнутри (государство - не более чем вахтер при входе). Нетрудно догадаться, кто выгодоприобретатели. Естественно, не наивные школьники и студенты, которых злое государство ущемляет и не дает постить котиков в социальных сетях. Глобальные корпорации, элиты - тот пока еще теневой (для широких масс) игрок, который ждет своего часа, ждет когда последняя сдерживающая глобальный капитал сила ослабнет.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(11:04:17 / 11-02-2019)

В понятии "либерализм" одинаковым образом совмещаются противоположные смыслы "свобода" и "вседозволенность" (под свободой я понимаю независимость от чьего-либо субъективного произвола (т.е. "живи и давай жить другим")). Информационное пространство вообще засорено всякими пустыми словечками вроде "постмодерн", "глобализация", "национальная идея". И в них не перестают вкладывать всё новые и новые смыслы. Вновь и вновь поднимаются к обсуждению темы, призывающие определиться с этими терминами. Путь в никуда это.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Ну, если сводить либерализм к "свободе", то она бывает "позитивная" и "негативная" — свобода для и свобода от. В СССР — государство вполне сосуществовало с позитивным либерализмом, а в период своего расцвета "свобода для" — стала источником его мощи. Борцы же за "свободу от" — беспощадно карались. "ЛиберастИя" — это исключительно негативная свобода ОТ

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(11:19:51 / 11-02-2019)

Это знаете, своего рода просветление. Когда ясно осознаёшь, что такие дискуссии ведутся вокруг пустых понятий.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(11:41:41 / 11-02-2019)

Это знаете, своего рода просветление. Когда ясно осознаёшь, что такие дискуссии ведутся вокруг пустых понятий.

Еще немного усилий и может быть вы наконец поймете для чего вам эту лапшу вешают на уши. smiley

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(11:53:40 / 11-02-2019)

Вот этого не знаю. Про неизбежность коммунизма тоже людям лапшу на уши вешали, но ведь в нечестности партийных идеологов никак не заподозришь smiley

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

либерастия и потреблятство идут рука об руку, именно через потреблятсво в хрущевском СССР и стали "инвазировать" либерастию, приведшую к краху самого СССР

Понятие коммунизма дискредитировали через его меркантилизацию

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 3 месяца)(13:58:36 / 11-02-2019)

Потреблядство было всегда (см. Маяковский "О дряни")

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Да, но именно при Хрущеве оно стало "генеральной линией партии"

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 3 месяца)(22:43:06 / 11-02-2019)

Первый раз оно стало "генеральной линией партии" при НЭПе. Второй раз - в начале 30-х Бухарин эту идею активно продвигал. А сам Хрущев с "потенциально нетрудовыми доходами" весьма жестко боролся - разогнал артели, придушил приусадебное хозяйство и т.п. Да вдобавок еще и цены на "роскошь" поднял в разы. 

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Не все так просто. В проекте Программы РСДРП в 1902 году В.И. Ленин чётко сформулировал цель социальной революции «уничтожение частной собственности на средства производства, переход их в общественную собственность и замена капиталистического производства товаров социалистической организацией производства продуктов потребления за счёт всего общества, для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех его членов.»

В ревизионистской III третьей Программе, принятой на ХХII съезде КПСС в октябре 1961 года акцент был сосредоточен именно на  удовлетворении потребностей, которое само по себе не ведет ни к обеспечению полного благосостояния, ни к свободному всестороннему развитию всех членов общества. В итоге это и привело к разрушению партии и распаду народного государства коим был Советский Союз.

проще говоря, с 1961 года общее благосостояние уступило место индивидуальным потребностям.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 3 месяца)(23:17:46 / 11-02-2019)

В ревизионистской III третьей Программе, принятой на ХХII съезде КПСС в октябре 1961 года акцент был сосредоточен именно на  удовлетворении потребностей, которое само по себе не ведет ни к обеспечению полного благосостояния, ни к свободному всестороннему развитию всех членов общества. В итоге это и привело к разрушению партии и распаду народного государства коим был Советский Союз.

В чем ее ревизионизм-то? "Благо человека" как раз и означает удовлетворение потребностей. И наконец вожди поняли, что это ключевой элемент идеологического противостояния. И в чем противоречие с "всесторонним развитием"? Покупка пианино в дом не способствует развитию? А покупка телевизора с возможностью смотреть "Лебединое озеро" не выходя из родного Мухосранска? А к разрушению СССР как раз привело отставание в ТНП и, как следствие - зависть к товарному изобилию капитализма, что на корню резало всю советскую пропаганду. И это же позволило Западу купить часть партийной верхушки, которая через саботаж и потакание национализму добилась развала СССР.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Покупка пианино в дом не способствует развитию?

Способствует, конечно — если покупается для развития творческих способностей, а не из соображения моды и приобретения статуса "приличной семьи".

Зависть к товарному изобилию стала результатом в том числе и ошибочной политики меркантилизации общества, начатой с 1961г.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(3 года 7 месяцев)(12:57:50 / 12-02-2019)

Вы удивитесь, но Хрущёв был против личных автомобилей и за автопрокат. Или вы вообще отрицаете материальную заинтересованность трудящихся?

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Дело не в какой-то материальной заинтересованности, а в приоритете общественного над личным, а творчества над бытом.

Ну, может, Хрущев думал тоненькой струйкой джина выпускать, только какая разница, когда джин — уже на свободе))

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(12:08:38 / 11-02-2019)

Вот этого не знаю.

Всякая хрень абы не коммунизм. А если еще заработать денег на этом, так вообще просто замечательно.

Про неизбежность коммунизма тоже людям лапшу на уши вешали

Так коммунизм неизбежен. Другое дело когда он наступит. А вот тут установить конкретные сроки невозможно. Можно лишь предположить приблизительно. С хреновой степенью вероятности.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Так коммунизм неизбежен. Другое дело когда он наступит.

Да, неизбежен, только какой ?

Боюсь, очень может, что и первобытно-общинный, опять)))

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(14:31:16 / 11-02-2019)

Боюсь, очень может, что и первобытно-общинный, опять)))

Вероятность такого не исключена. Особенно если любители  "правильного капитализма" очень постараются.

Аватар пользователя Граф Дуку
Граф Дуку(2 года 3 месяца)(11:21:16 / 11-02-2019)

Свобода вообще очень общее понятие. Поэтому нужен всегда контекст. Ранние либералы боролись за свободу от рабства, к примеру. Или за свободу от церковного догмата.

Информационное пространство вообще засорено

Все верно, и чем дальше - тем будет хуже. Пытаться разобраться самим и по возможности помочь другим - наша задача.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(11:28:07 / 11-02-2019)

Пытаться разобраться самим и по возможности помочь другим - наша задача.

Валяйте.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(11:39:17 / 11-02-2019)

Информационное пространство вообще засорено всякими пустыми словечками вроде "постмодерн", "глобализация", "национальная идея".

Да вы явно либеральный агент госдепа, после всего сказанного.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(11:43:04 / 11-02-2019)

Вы, конечно, сейчас дадите твёрдое и неоспоримое толкование понятия "национальная идея". Жду с любопытством.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(12:03:22 / 11-02-2019)

Вы, конечно, сейчас дадите твёрдое и неоспоримое толкование понятия "национальная идея". Жду с любопытством.

 Идея вокруг которой можно сплотить нацию. Шах и мат тебе либерал!

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(12:08:13 / 11-02-2019)

Вот вы блеснули так блеснули мозгом. Расходимся, IS-80 всё объяснил.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(12:11:36 / 11-02-2019)

Вот вы блеснули так блеснули мозгом. Расходимся, IS-80 всё объяснил.

 Рад что вы в отличии от ваших собратьев достойно приняли поражение.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(12:17:59 / 11-02-2019)

Где-то было поражение? Нет, только насмешка над вашим тупым формализмом.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(12:29:10 / 11-02-2019)

Где-то было поражение? Нет, только насмешка над вашим тупым формализмом. 

Опровергайте в таком случае. 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(12:39:34 / 11-02-2019)

Начнём с того, что я просил дать толкование этого понятия, а не формальное определение. То есть, ответить на вопрос: что необходимо входит в понятие "национальная идея"? Если бы вы не отмазались формальным определением, а попробовали заняться истолкованием, то осознали бы, что из самого понятия национальной идеи ничего не выводится. Значит это понятие синтетическое и может только прирастать извне разными определениями (то есть бесконечно расширяться в толковании), но не давать никакого понимания что же есть эта идея. На этом основании я называю такие понятия пустыми, ничего в себе не содержащими. Вокруг этих понятий возможен только трындёж.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(14:37:28 / 11-02-2019)

Начнём с того, что я просил дать толкование этого понятия

 Так вам что конкретную идею нужно? Или что? Вы считаете что можно раз и навсегда сформулировать эту самую идею?  Так жизнь она не статична, сегодня один смысл у национальной идеи, завтра другой. Эдак все что угодно можно объявить пустым.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(14:53:49 / 11-02-2019)

Значит смысл идеи коммунизма тоже не статичен. Сегодня один смысл коммунизма, а завтра другой. Тогда он не неизбежен.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 10 месяцев)(16:54:10 / 11-02-2019)

творогов. вопрос- в каких терминах или на каком языке, с вашей точки зрения, можно обсуждать "темы" за  "круглым столом", если за столом собрались люди с разным миропониманием?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(21:20:18 / 11-02-2019)

Я писал вам в личке, что не считаю идею народного «круглого стола» перспективной.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 10 месяцев)(21:28:46 / 11-02-2019)

творогов. бог с ним. со столом..

вот у меня нет в голове понятия "национальная идея", как у "моей руки" не может быть идеи, отдельной от идеи  всего "тела". но на каком "языке" с вашей точки зрения об этом можно говорить - что бы всем понятно, без срача. объединительно. Это просто вопрос...

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(05:26:29 / 12-02-2019)

но на каком "языке" с вашей точки зрения об этом можно говорить - что бы всем понятно, без срача. объединительно.

Сегодня сам формат свободного обсуждения делает это условие невыполнимым. Причина в том, что Россия продолжает испытывать на себе влияние постмодерна, а в его рамках отрицаются твёрдые истины и логическое мышление как таковое. Поэтому пока этот тренд не будет переломлен, никакие разговоры о всеобще-объединительном не будут продуктивными.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 10 месяцев)(09:31:09 / 12-02-2019)

творогов. блин. пять человек. здесь . смогут поговорить?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(09:59:51 / 12-02-2019)

Чего же нет. Все сегодня говорят обо всём.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(4 года 10 месяцев)(11:50:24 / 12-02-2019)

вот захочешь о чем поговорить. Один скажет- я все знаю, так надо. ,Второй скажет - сложно все, давайте разбираться. Третий - а давайте поболтаем. чего ж нет то.

Один говорит - ня языке науки давайте- четко и понятно. Второй - не давайте на языке философии, а то мудреная тема. Третий - давайте хотя бы на языке ядовитых змей, очень осторожно, дабы друг друга не покусать, Четвертый вот подошел - на языке религии предлагает...

 Ладно , договорились как разговаривать, чтобы культурно и по теме. Но как теперь разговаривать? на языке каком? опять отшутишься?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 6 месяцев)(11:59:15 / 12-02-2019)

Ну нет у меня готового рецепта, чтобы вот здесь и сейчас, нету. Но кстати, хочу отметить, что немного людей здесь видят сложность такой темы (пусть для вас это только языковая проблема).

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 1 месяц)(12:10:35 / 11-02-2019)

Стабильность. "Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!". Собственно, в истории нашей страны было не так много периодов стабильного развития.

Впрочем, от реформ все равно не отвертеться. 

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(12:13:40 / 11-02-2019)

Стабильность.

Стабильность это болото с лягушками. Мир это постоянное изменение, движение, развитие.

Впрочем, от реформ все равно не отвертеться. 

То есть как всегда у мелкобуржуазных патриотов в одном комментарии куча противоречий и их ничего не смущает. 

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 1 месяц)(12:21:32 / 11-02-2019)

Вы когда плановую модернизацию компа затеваете или на кухне мойку меняете, вас что-то смущает? Или для вас реформы - - это исключительно "до основанья, а затем"?

Разве Столыпин не проводил реформы? 

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 1 месяц)(14:27:22 / 11-02-2019)

Вы когда плановую модернизацию компа затеваете или на кухне мойку меняете, вас что-то смущает? Или для вас реформы - - это исключительно "до основанья, а затем"?

Понимаете ли даже если к телеге прицепить миллион  лошадей из неё при этом не получится космический корабль. Именно, что до основанья, а затем. И вообще иногда проще сломать и построить заново чем проводить исключительно дорогостоящий ремонт.

Разве Столыпин не проводил реформы? 

Те которые не взлетели по вполне объективным причинам?

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 1 месяц)(14:50:08 / 11-02-2019)

иногда проще сломать и построить заново чем проводить исключительно дорогостоящий ремонт.

Слова ультралиберала. Какого-нить Паши Шехтмана. Вообще, "бешеные" с разных сторон баррикады удивительно схожи в методах.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(6 лет 10 месяцев)(13:26:08 / 11-02-2019)

 Идея вокруг которой можно сплотить нацию

Нацизм. Идея которая сплотила нацию.

 

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(2 года 2 месяца)(11:15:52 / 11-02-2019)

Тухло с этими Свобода, Равенство и Братство. 

Свобода в отрицательной обратной связи с Порядком, Равенство невозможно по природной, социальной причинам и также отрицает Иерархию, а без нее невозможно управление. Братство  - это вообще  мифическая конструкция (не брат ты мне....) 

Т.е. это очень хрупкие конструкты необходимые? для обустройства общественной жизни. И каждый из них может существовать не абсолютно, а только лишь в какой-то выделенной сфере.

Например Равенство. Доступность образования до какого-то уровня для всех. (не предполагает, кстати, наличия одинаково образованных)

 

Аватар пользователя Граф Дуку
Граф Дуку(2 года 3 месяца)(11:23:15 / 11-02-2019)

Тухло с этими Свобода, Равенство и Братство.

Почему? Для своего времени это были невероятно прорывные понятия.  Причем - уместные. Жизнь была несколько иной, чем сейчас.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(1 год 6 месяцев)(11:37:49 / 11-02-2019)

"не брат ты мне" и "нет братьев у меня "(с) - это чуть разное :_)

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 3 месяца)(14:04:33 / 11-02-2019)

Совершенно верно. Поэтому любое общественное устройство неизбежно приходит к некоему компромиссу, причем очень близкому независимо от строя. Иными словами, "жизнь простого обывателя" в либеральной Америке и нацисткой Германии отличалась весьма мало.

Аватар пользователя vinchetcio
vinchetcio(6 месяцев 3 недели)(16:46:50 / 12-02-2019)

Термин "братство" возник уже в послевоенные годы. Изначально лозунг был: "Свобода.Равенство.Право". Этот лозунг был афишей якобинского переворота,  цель которого - уровнять технократов(писарей, адвокатов, ростовщиков, итд)  с дворянством, а пёплу кинуть кость сопричастности к сему "демократическому" процессу(в ходе которого пачками вешали служителей церкви). 

Уверен что в те времена даже этот простой лозунг был для пёпла загадочной "терра инкогнита", как сегодня толерантность.  

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 1 месяц)(11:15:07 / 11-02-2019)

Патриции и плебеи это не классы в обычном понимании. Были и знатные, богатейшие плебейские фамилии. Например, тот самый Брут - - из такой вот знатной плебейской семьи. Основатель был мужем римской царевны. Спокон веков Брутии занимали консульские должности. А зарезанный им Цезарь - - потомок старейшего патрицианского рода. Но маман егонная - - родовитая плебейка.

Короче, я бы не стал натягивать марксизм на тогдашние реалии.

Ну и противопоставлять либерализм и государственность я тоже не стал бы. Существуют вполне себе правые либералы. А отличить неоконсерватора от неолиберала способны тока они сами. Со стороны разницу не уловить. 

Аватар пользователя Граф Дуку
Граф Дуку(2 года 3 месяца)(11:29:44 / 11-02-2019)

Ну и противопоставлять либерализм и государственность я тоже не стал бы. Существуют вполне себе правые либералы.

Я не противопоставляю сами понятия, в академическом их смысле, они в разных плоскостях лежат, да. Но современными глобальными элитами принципы либерализма, возведенные в абсолют, используются как инструмент для разобщения граждан и ослабления роли государств. С этим вы согласны?

А отличить неоконсерватора от неолиберала способны тока они сами. Со стороны разницу не уловить. 

А зачем их отличать? Чтобы увязнуть в частностях и в процессе обсуждения уйти от действительно важных вопросов?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...