Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Государство и революция

Аватар пользователя Сергей Васильев

В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается  периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.

Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать  классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой  оптимизм.

Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:

Государство и революция

Открываем, читаем:

"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.

Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:

"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."

Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.

Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:

"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...

 ..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура? 

В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:

"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."

В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм  - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:

"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."

Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад,  посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет.  А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:

"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов  за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов.  Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:

"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. 

Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь. 

"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией." 

Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.

Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."

Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:

Жилищный вопрос

"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»

Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"

Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.

Автор

Петроград. 30 ноября 1917 года.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(02:32:43 / 14-05-2019)

На каком основании ТС ставит в один ряд 17-й и 91-й? Если смотреть на цели переворота, то в 91-м была как раз контрреволюция.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(02:45:44 / 14-05-2019)

Вот кстати, коммунисты в своих суждениях никогда не добавляют, что это их собственное мнение. «Я считаю, что в 1991-м была контрреволюция» — такой формулировки от них не дождёшься. А потом они удивляются, почему так много людей с ними не соглашается. Да вот из-за такого дуболомства.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(03:03:02 / 14-05-2019)

Я не коммунист, но я так считаю. По теме есть что сказать?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(03:28:29 / 14-05-2019)

А, вы не коммунист. Вы чисто случайно зашли сюда и оставили коммент про контрреволюцию, чтобы оппонировать автору. Да, это, конечно, не говорит о ваших политических убеждениях.

По вашему комментарию. 1991-й год можно также рассматривать как болезненное возвращение в прежнюю, эволюционную колею общественного развития. На общественном труде свет клином не сошёлся.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(03:44:02 / 14-05-2019)

Я призываю для начала уважать элементарную логику и читателей. Любое перечисление должно проводить по единому основанию. Ваша вольная трактовка ничуть не опровергает мой исходный тезис.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(03:46:09 / 14-05-2019)

Да, вы точно не коммунист. Вот брехло-то.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(04:09:19 / 14-05-2019)

в чём я солгал?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(04:19:55 / 14-05-2019)

В словах «я не коммунист», ибо на деле отстаиваете марксистско-ленинский взгляд на историю.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(04:52:12 / 14-05-2019)

Извиняйте, Маркса с Лениным не читал. Мне кажется, Вы путаете материализм с коммунизмом.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(05:03:34 / 14-05-2019)

А мне кажется, что вы вертлявый демагог. Ну да ладно, пустое это.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(06:17:09 / 14-05-2019)

согласен, переход на личности - последнее дело в споре

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(06:24:50 / 14-05-2019)

Только так и надо обращаться с демагогами. Не обращая внимания на возгласы "это слив", "это переход на личности" и тому подобное.

А то порасплодились как тараканы, все дискуссии засерают.

Аватар пользователя Адский Советник

Ничего подобного, еси взглянуть на историю чере призму сменяемости экономических формаций, то всегда за революцией шла контр революция, но новая формация вмегда побеждает. Поэтому капитализм сменил феодализм, а социализм неменуему сменит капитализм, а сейчас мы живем в период контрреволюции. Ничего нового.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(06:06:20 / 14-05-2019)

еси взглянуть на историю чере призму сменяемости экономических формаций

Ну хоть не так безальтернативно выражаетесь, и на том спасибо. Моя претензия к коммунистам в том, что они постоянно пропихивают эту призму как абсолютную и единственную истину. И, наверно, не только мне это не нравится.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Какой социализм? Тот, который описан в "Государстве и революции" или какой-то другой?

И да... контрреволюция в 1991м - это очень свежий взгляд.

Повторю вопрос:

Какая контрреволюция произошла в 1991м? Буржуазная? Феодальная? Первобытно-Общинная?

Аватар пользователя Адский Советник

Не смешно. И если вы не поняли этих довольно простых вещей, смысл ваших комментариев к работе Ленина? Ну разберите Сократа тогда, тоже интересно кому-нибудь будет. Всегда, за революцией идет контрреволюция, которая в итоге подавляется мирно или не очень, может даже на длительном промежутке времени. Но так было, есть и будет. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вот именно - не смешно, и на фоне этого "не смешно" ваши камлания с поднятым вверх указательным пальцем и намеком на некие сверхпознания, которые недоступны простым смертным кажутся уже фарсом.

Вы в первую очередь неуч по отношению как раз к марксизму, если не знаете таких базовых понятий, как бытиё, которое формирует сознание и примарность экономического базиса над политической надстройкой. Если короче и конкретнее -- при отсутствии частной собственности на средства производства неоткуда взяться капиталистам и некому, соответственно - совершать контрреволюцию.


Именно в этой работе "Государство и революция" про это "шестнадцать раз" сказано, а вот поди ж ты - не пробивает вас, религиозно верующих...

Аватар пользователя Адский Советник

Для особо одаренных, в очень простом виде, смотрите цикл. И попробуйте сказать что вам не доступно объяснили. Доступнее некуда.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

То есть марксистские определения власти, базиса и надстройки вас  - марксистов - ни в чем не убеждают... Какой-то марксист вы... липовый...

Аватар пользователя Адский Советник

Вы с какого перепугу меня к Марксистам записали? У вас в голове мысли роятся и их много и этим штормом меня зацепило?)))  Не стоит. Я ни разу не Марксист. В учении Маркса полно отлично изложенных идей. НО некоторые из них ошибочны например идея о том, что революцию может совершить только рабочий класс с образованием позволяющем осознать себя как класс, в промышленно развитой стране. Ан нет и в России получилось, в с аграрной стране. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну и что получилось в России? Кому передали отобранные у буржуев заводы и землю?

Аватар пользователя Адский Советник

Отлично все получилось. Мне странно что вы задаете такие простые вопросы.

Аватар пользователя Сергей Васильев

То есть передача средств производства ходорковским-березовским вы называете "отлично получилось"?

Всё, вопросов больше не имею...

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(06:51:05 / 14-05-2019)

По моему мнению - Земля круглая и обращается вокруг Солнца.

Не очень звучит, не убедительно. Зачем говорить про мнение, если имеется достаточно оснований считать суждение знанием?

Революция - качественный скачок к новой, более прогрессивной форме общества. Контрреволюция - качественный скачок обратно, к менее прогрессивной.

И, раз уж на то пошло, контрреволюцией, конечно, правильнее считать лето 1990, XXVIII Съезд КПСС.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(3 года 11 месяцев)(07:40:58 / 14-05-2019)

Революция - качественный скачок к новой, более прогрессивной форме общества.

  А для чего нужны  более прогрессивные  формы общества?

 

И почему эти формы  должны  возникать непременно на развалинах?  ...(разве их  нельзя создавать с нуля) 

________________________________________

До чего дошел прогресс,
Было времени в обрез,
А теперь гуляй по свету,
Хочешь с песней, хочешь - без.

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(08:40:29 / 14-05-2019)

А для чего нужны  более прогрессивные  формы общества?

Вот тут, могу только мнение высказать. Господствующая ныне форма общества не позволит человечеству численно и качественно расти и развиваться в дальней перспективе. Она имеет свои внутренние ограничения.

И почему эти формы  должны  возникать непременно на развалинах?  ...(разве их  нельзя создавать с нуля) 

Они не должны и не могут возникать на развалинах. Они возникают лишь на основании предыдущих форм.

Вы, может, под развалинами подразумеваете разруху и прочие несчастья, которые стали результатом гражданской войны?

Если так, то это совсем не обязательно. Это случается только если революционное движение не имеет достаточно сил, когда перевес сил недостаточно очевиден, чтоб отпало всякое желание им сопротивляться.

Аватар пользователя Сергей Васильев

ТО есть именно на этом съезде частные собственники победили коммунистов? А как туда вообще пробрались капиталисты, на этот съезд?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(08:43:30 / 14-05-2019)

Придется ответить вопросом на вопрос:

Чем коммунист отличается от буржуа? Есть какие-то физиологические отличия, например, отросток коммунизма на руках или на лице? Ну, что-то такое, чтоб посмотреть на человека и отличить коммуниста от частного собственника?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(09:44:36 / 14-05-2019)

Нужно, видать, самому ответить. Отличается коммунист тем, что в основном он трудится и ведет деятельность, подчиненную конкретной цели: уничтожению частной собственности как категории общественных отношений, и уничтожению классов и классовых различий - формированию бесклассового, коммунистического общества.

А если он в основном делает что-то совсем другое - так какой он коммунист?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Исходя из вашего определения в Октябре 1917 к власти пришли ни разу не коммунисты...

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(12:10:48 / 14-05-2019)

Поставьте перед собой два яблока, одно целиком красное, а второе - красное, но с одного боку зеленое.

И ответьте на вопрос: Какое из яблок красное?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Начну с риторического вопроса, на который можно не отвечать:

Почему все современные поклонники Маркса настолько неграмотные, что не знают вообще ничего из его тезисов?

 

Вы в первую очередь неуч по отношению как раз к марксизму, если не знаете таких базовых понятий, как бытиё, которое формирует сознание и примарность экономического базиса над политической надстройкой. Если короче и конкретнее -- при отсутствии частной собственности на средства производства неоткуда взяться капиталистам и некому, соответственно - совершать контрреволюцию.

 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(11:58:39 / 14-05-2019)

А с какой это вдруг стати Вы, говоря "бытие" опускаете прилагательное "общественное", которое, легким движением руки, "формирует сознание", тогда как соответствующее суждение Маркса "определяет общественное сознание"?

Вы намеренно разницы между общественным и индивидуальным сознанием и бытием не делаете? И различие между "формирует" и "определяет" не понимаете? Это какой ревизионист из ВПШ Вас такой ахинее научил, а?!

И хорошо, если все это утверждаете по-ошибке, потому что в противном случае Вы не иначе как лжец и подленький антисоветчик.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(12:15:31 / 14-05-2019)

И при чем здесь капиталисты?

Буржуазную контрреволюцию кто совершает?

Носители и проводники буржуазной идеологии и мировоззрения.

Никаких капиталистов здесь не нужно, нужны лишь те, кто хотят ими стать, кто поставил перед собой такую цель.

Аватар пользователя an911
an911(6 лет 5 месяцев)(07:38:25 / 15-05-2019)

Здесь вы телегу впереди лошади поставили, т.к. частная собственность на средства производства - это буржуазная правовая надстройка  по отношению к базису, частному присвоению результатов общественного труда, что возникло в СССР задолго до 1991 года. 

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(08:09:15 / 15-05-2019)

Фактически, Сергей этот факт в ходе обсуждения и высветил... только путь выбрал весьма витиеватый, через наводящие вопросы и не без ехидства.

Спасибо, кстати, за хорошую, четкую формулировку. Пригодится. Нужно непременно удержать в памяти.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 4 недели)(17:43:03 / 14-05-2019)

Так как все таки коммунисты  на съезде  массово переродились в  буржуа?   Вопрос  вполне серьезный.  Надо как-то  обезопаситься от повторения  этого паскудства.

Иначе  очередной прыжок  в "социализм"  неизбежно кончится прыжком назад. По моей версии это перерождение  имеет вполне  системный характер. ...

Вопросом на вопрос  отвечать не надо. Лучше - по существу.

Аватар пользователя Сергей Васильев

В соседней ветке я призываю товарищей ну хоть как-то соответствовать всесильной марксистской теории, в соответствии с которой буржуазия может возникнуть только там, где имеется частная собственность на средства производства. А без этого никакое перерождение коммунистов не возможно по определению, ибо бытиё определяет сознание... А какая же буржуазная контрреволюция без буржуазии?

Наблюдаю потрясающее зрелище - товарищи истерят, ругаются, но не сдаются! Эту ветку можно отдельным постом уже выкладывать...

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(18:56:49 / 14-05-2019)

Собственность - отношение субъекта к объективным условиям производства как к своим, так?

Т.е. частная собственность - когда часть общества относится к ним как к своим.

Общественная - когда все общество относится к ним как к своим.

Если форма власти позволяет обществу через своих представителей управлять госсобственностью в интересах всего общества (имеется диктатура пролетариата), то эта госсобственность общественная (в рамках государства).

Если фактически у власти партия И партия отклоняется от интересов трудящихся, партия отрывается от своего класса, то это можно считать возникновением частной собственности.

Если производство отдельных заводов и фабрик действует не в интересах всего общества, а в интересах работников этих конкретных заводов и фабрик - это тоже частная собственность.

А те группы людей, которые выступают в последних двух случаях собственниками - и есть буржуазия.

И, если что, это не по Ленину. Это просто рассуждение.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ну может попробуете признать, что никаким социализмом в СССР и не пахло ? И тогда сразу всё встанет на свои места и даже не  придется Ленина переиначивать

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(21:49:53 / 14-05-2019)

Вот ведь, а? :) Вы как в той истории, про Симонова, что ли, и американца:

" - Я могу своего президента назвать дураком, и мне за это ничего не будет. А Вы Сталина можете дураком назвать?

- А зачем мне Сталина называть дураком?!"

Свобода слова же не подразумевает, что можно лепить, что в голову взбредет, верно?

Я бы, может и попробовал бы признать, что не было социализма, но нет у меня достаточно веских оснований, чтоб считать, что с окончания второй пятилетки и до Отечественной Войны был не социализм.

Пока был НЭП, была разрешена покупка буржуазией рабочей силы - это, согласен, не социализм.

Считать, что до 1936 через Советы осуществлялась диктатура партии - тоже не получается. Тогда трудовые коллективы, т.е. избиратели, активно меняли депутатов, что легко заметить по статистике отзыва депутатов до и после.

А за те несколько лет, что остались до войны, несоответствие целей руководства интересам трудящихся просто не успело бы проявиться. Во время войны и в послевоенный период восстановления партия себя как буржуазия тоже особо не проявляла.

Сам тот факт, что в 1936 году, с новой Конституцией, реформировали Советы,  допустив лишенцев к участию в выборах и проводя их по территориям, а не по предприятиям, тоже оценить сложно. В том смысле, была ли это ошибка или оппортунизм.

Но то, что это в долгосрочной перспективе не могло не повлиять, не привести к вырождению пролетарской демократии - это уж точно.

Последующие реформы это явно показали: чего стоит только закрепление в Конституции права на работу по специальности, это же вообще ни в какие ворота. Не говоря уже о всяком хозрасчете и включении в плановые показатели вала и прибыли.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(4 года 4 недели)(19:33:04 / 14-05-2019)

Скользкие ребята...smiley

Аватар пользователя HarkAlAda
Аватар пользователя Сергей Васильев

1991 - это Контрреволюция? Уже интересно

А какая? Буржуазная? Феодальная? Монархическая?
 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(06:14:31 / 14-05-2019)

перед социалистической была буржуазная... значит, скорей всего, буржуазная

Аватар пользователя Сергей Васильев

Буржуазия в 1991м? На 75м году Советской власти? После диктатуры пролетариата?
Откуда она взялась в 1991м? Сохранилась с гражданской войны? Кто были эти люди, живущие в 1991м  за счет эксплуатации трудящихся и изъятой прибавочной стоимости?

Если контрреволюция в 1917 вполне понятна и объяснима с точки зрения марксизма-ленинизма, то контрреволюция в 1991м с этой же точки зрения - абсолютный нонсенс. Или у вас есть какая - то другая трактовка понятия "Буржуазия", отличная от марксистской?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 5 месяцев)(06:31:00 / 14-05-2019)

Откуда она взялась в 1991м? Сохранилась с гражданской войны?

laughyes 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(5 лет 3 дня)(06:48:31 / 14-05-2019)

Назовите «капиталистической» или у нас не капитализм сейчас? В марксизме-ленинизме не силён, извините...

Аватар пользователя Сергей Васильев

В марксизме не силен, но марксистскими терминами оперируете... Зачем?
Капиталисты  - это и есть буржуазия - в соответствии с учением Маркса-Ленина - после 75 лет диктатуры пролетариата - фауна абсолютно нереальная, фантастическая, типа пришельцев с Нибиру...

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(07:00:31 / 14-05-2019)

Если Вам примеры нужны, возьмите хотя бы центры НТТМ. Такие кадры как Ходорковский тоже не из воздуха появились. Артем Тарасов, великий мусорщик. Прочие "кооператоры". Буржуазия и буржуазные идеи активно развивались и пропагандировались.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...