Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Государство и революция

Аватар пользователя Сергей Васильев

В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается  периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.

Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать  классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой  оптимизм.

Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:

Государство и революция

Открываем, читаем:

"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.

Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:

"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."

Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.

Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:

"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...

 ..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура? 

В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:

"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."

В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм  - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:

"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."

Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад,  посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет.  А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:

"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов  за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов.  Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:

"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. 

Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь. 

"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией." 

Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.

Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."

Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:

Жилищный вопрос

"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»

Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"

Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.

Автор

Петроград. 30 ноября 1917 года.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 5 месяцев)(09:36:32 / 14-05-2019)

И что? Ленин тоже не чикался с предателями, коррупционерами и прочей нечестью.

Он умудрился выстоять против всего мира. И ещё и внутренних врагов.

Аватар пользователя Сергей Васильев

К Ленину никаких претензий. Претензии к тем, кто говорит, что вот именно это и есть - главное и единственно верное руководство к действию СЕГОДНЯ

Аватар пользователя Сергей Васильев

Конечно не ошибается тот, кто ничего не делает... Но представьте себе, что я вот весь такой умный изобрел вечный двигатель, доступ к безлимитной энергии и хочу осчастливить им человечество (Таких идей в патентном бюро - воз и маленькая тележка). Для реализации идеи мне требуется сущая мелочь - снести некоторые усовершенствования в действующий ядерный реактор.

И вот я, весь в белом... не.. я - с красным флагом, заразив своими идеями, забираюсь в АЭС и начинаю там что-то откручивать, разбирать и ломать с криком: "Сначала надо всё здесь под нол снести..."

Как вы - тоже также благодушно скажете, что моя несомненная заслуга в том, что я хотя бы попробовал?....
 

Аватар пользователя Адский Советник

В вашем примере заложены логические ошибки.

Аватар пользователя Сергей Васильев

В вашем примере заложены логические ошибки.

 

... которые вы не можете найти, но точно знаете что они там есть...

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 5 месяцев)(09:24:25 / 14-05-2019)

Ув. Сергей, трудно винить Ленина в том, что он воспользовался ситуацией. Как говорится, не думал не гадал он, никак не ожидал он.

Но случалась Великая Буржуазная Революция и товарищ Ленин имел желание и возможность взять власть. И он это сделал.

Вообще-то, проект размером в 1/6 часть суши (не считая стран СЭВ), продержавшийся 70 лет - это весьма недурственно, с учётом того, что он был абсолютно новым и лекал на тот момент никто ещё не придумал.

Если брать вашу аналогию, то реактора ещё не было. Ленин его создал. И совершенствовал. Он и его последователи. Да, в конце реактор развалился. Это бывает. Но это не означает, что принцип атомной реакции неверен.

Ошибки в проекте построения социалистическо-коммунистического реактора и извлечения из него мирной энергии счастья и благополучия несоменны и неоспоримы. Их нужно изучать, чётко формулировать и не повторять в дальнейшем.

С другой стороны, можно подумать у капитализма ошибок нет. Да сколько угодно. Но отчего-то никто не говорит, что капитализм - это целиком ошибка. Все говорят именно о недостатках отдельных версий реализации. А вот про коммунизм - только так и не иначе: полная чушь и выносите уже на свалку истории. Как-то я считаю несколько небаланс.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да ни в чем я Ленина не виню.Делал то что мог в соответствии со своими убеждениями и фобиями
У меня претензия к нынешним рррреволюционерам, которые  предлагают использовать его работы, как реальное и очень буквальное руководство к действию, не терпящее никакой критики и никаких исправлений

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 5 месяцев)(11:55:34 / 14-05-2019)

А ну тогда, конечно! Разумеется, работы Владимира Ильича, равно как и любые другие работы не могут быть догмой. Они могут быть только источником идей для разработки своих предложений.

Понятно, что мир изменился и не все идеи Ленина адекватны нынешнему моменту. Равно как и то, что многие из них не прошли проверку временем.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Да ни в чем я Ленина не виню.Делал то что мог в соответствии со своими убеждениями и фобиями
У меня претензия к нынешним рррреволюционерам, которые  предлагают использовать его работы, как реальное и очень буквальное руководство к действию, не терпящее никакой критики и никаких исправлений

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(10:54:57 / 14-05-2019)

Аналогия с реактором как минимум неточна. Если точнее - реактор уже взрывался, и до вас изменения вносились вслепую. И наконец у вас есть стройная теория которая объединяет все удачные решения.

И новая версия реактора действительно работает лучше старой, хотя и не выдерживает конкуренции с демпингующими более крупными реакторами других владельцев. Во многом из за подкупа вашего персонала.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 5 месяцев)(07:47:53 / 14-05-2019)

Добавлю. Многое в статье притянуто за уши. 

Один булгаков с его набившем оскоминой профессором и разрухой. 

Разруха приходит в головы снаружи. (есть конечно отдельные экземпляры котопых это не касаеться, но таковых мало) Всегда снаружи. Вся человеческая история говорит об этом. Но слова вымышленного профессора почему то для многих реальнее знания истории.

 

И про Новочеркасск... Это уже хрущев. Это раз. 

Два. Хрущев исповедовал троцкизм. Так что при чем тут ленин? 

Это уже другая власть и другая идеология. 

Напомню при сталине за оружие население не беспокоили. Докапываться начали при хрущеве. 

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(3 года 11 месяцев)(07:55:34 / 14-05-2019)

Разруха приходит в головы снаружи

Так о чем и речь.  Из Европы.

Сначала либерасты по заграницам  там начитались  всякой муеты. А затем притащили сюда.

 

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 5 месяцев)(08:06:57 / 14-05-2019)

В разные времена из разных мест. И не всегда целенаправленно. Не всегда по злому умыслу. Жадность и глупость людей на чьих плечах лежит благополучие общества тоде не мало этому способствует. 

Пример. На оборону константинополя от турок были собраны средства. 

И их украли....

В итоге на оборону города в ополчение вышел едва каждый десятый. Они не понимали за что им воевать. И зачем защищать толстосумов. 

Вот так как правило разруха и заходит в головы.

Турки узнав об этом казнили всех кто мог украсть деньги, решив что такие подданные им не нужны. А узнали они это от них самих. Они хотели выторговать себе благодарность за помощь в войне. Ну и деньжатами прямо горели поделиться. 

Аватар пользователя Карлито
Карлито(1 месяц 2 недели)(07:54:27 / 14-05-2019)

Дядяпетя - ты дурак?

Хрущев исповедовал троцкизм. Так что при чем тут ленин? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 5 месяцев)(08:10:47 / 14-05-2019)

Разумееться хрущев не заявлял что он троцкист... 

Но как говориться если что то выглядит как утка, ведет себя как утка, устроено как утка и еюкрякает как утка, то скорее всего это утка. Даже если на ней написано что это слон 

Хрушев действовал как троцкист . Говорил как троцкист. И я думаю для выводов этого вполне достаточно. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

То есть при Хрущёве социализма уже не было?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(3 года 5 месяцев)(08:11:46 / 14-05-2019)

А мы обсуждаем социализм? Или учение маркса, энгельса и ленина? 

Это не одно и тоже. 

Аватар пользователя Карлито
Карлито(1 месяц 2 недели)(07:58:44 / 14-05-2019)

Хорошая, правильная статья на фоне АШевских занародных мечтателей-воскресителей святого сталина (в реале проживающих на украине, в эстонии и сша), вот это так вообще заберу в закладки:

работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза

Комментарий администрации:  
*** Отключен (агрессивный инфомусор) ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(2 года 5 месяцев)(08:42:18 / 14-05-2019)

Правильно! Carlito's way!

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(09:15:25 / 14-05-2019)

Теоретики марксизм-ленинизма напрочь выкинули из своих схем человека с его инстинктами, и биологической основой. Человек прежде всего озабочен собственным (и своих близких родственников) выживанием и комфортом. Это не низменное, это просто аксиома. Не учитывать это - быть догматическим глупцом. Капитализм - учитывает, и несмотря на все свои, часто отвратительные, гримасы, остается еще вполне жизнеспособным строем.  

И получилось при "величайшем социальном эксперименте 20 века" ровно то, что при (внешне благопристойной) попытке разделить в "местах не столь отдаленных" угнетенных (забитых, "опущенных", зачуханных) и угнетателей (воров, их социально близких и всех, кто примкнул). Собранные в одно выделенное учреждение эти забитые, зачуханные и опущенные моментально поляризовались и выделили из своей среды новых паханов, их свиту, новых опущенных и новых забитых, и колесо насилия и несправедливости завертелось с новой, и даже удвоенной силой.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(3 года 11 месяцев)(09:59:29 / 14-05-2019)

Лахновский?! Вы ли это?! :)

Преодоление этого "прежде всего" - это даже не мечта. Это задача.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(11:50:42 / 14-05-2019)

Преодоление этого "прежде всего" - это даже не мечта. Это задача.

Да, конечно. И даже, временами, решаемая. В трудармиях Троцкого. В колхозе. В лагере (не пионерском). Решение, правда, временное и сомнительное с точки зрения эффективности. 

 

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(10:44:35 / 14-05-2019)

Вы всё перепутали, марксизм как раз учёл то, что разные психологисты и культурологи учесть не могут - то, эту самую биологическую основу. Как раз "по марксу" человеческое обществ развивается не по воле прекраснодушных существ, а по социально экономическим обстоятельствам, которые и формируют доминирующие идеи в обществе. Получилось совсем не то, о чём вы пишите.Была просто первая попытка коммунизма. Более успешная  чем первые попытки капитализма.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(12:02:37 / 14-05-2019)

Как тут очень точно и емко заметили в одной из дискуссий на данную тему -социальное поведение против биологического - шансов на победу у существующего несколько сотен лет социального против  существующего миллионы лет биологического чуть менее, чем ноль. Любые действия, типа "перелома об колена" приведут к крови, похлеще чем в нашу гражданскую.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(12:17:13 / 14-05-2019)

Не заметили, :) скорее поспорили с голосами в своей голове. Марксисты как раз показали что социальное и есть проявление биологического, т..е материального в большом масштабе. Т.е противопоставлять просто нечего. Как и переламывать. Идея о том, что ничего нельзя сломать, в обществе, если оно уже само не ломается - даже не основа марксизма, а основа одной из основ. А вы её марксистам собрались открывать:)

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(16:06:39 / 14-05-2019)

Мы на разных языках разговариваем. Переламывают не абстрактное "общество", которого, сферического в вакууме, заключенного в платино-иридиевый эталон из палаты мер и весов, не существует, а конкретных людей со своими биологическими и личными установками. Когда под выдуманные схемы загоняют с помощью хитрых пассов руками, заведомо невыполнимых обещаний в "светлое будущее",  отправляют в расход или в лагерь, или на принудительные работы, людей, несогласных с тем, что "общество само ломается", - это и есть конкретный, классический неучет биологического. Который и настучал по голове коммунистам в виде вполне себе самостоятельного развала "государства развитого социализма", как только в репрессивном аппарате произошел сбой и маленько подвылезла биология..

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(16:13:25 / 14-05-2019)

Если вы против схем, идите в скит, отказывайтесь от достижений науки. :) Конкретная "схема" в марксизме появилась из множества конкретных примеров, и их обобщения.Конкретный классический просчёт биологизма, психологизма, и пр - неспособность увидеть за частностями закономерность, а после неудач спрятаться  за невозможностью учесть все данные.

Вот рассказы о принудительных работах и лагеря с расходами в данном случае то обастрактное, которое ни к чему не приводит.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(16:28:37 / 14-05-2019)

Ну, да, ну да. "Учение Маркса всесильно, потому что верно". Это Вам и единомышленникам в скит надо, только вместо креста на крыше красную звезду прибить.

Первое в мире государство рабочих и крестьян вдохновенно разнесли сами же рабочие и крестьяне во главе с выбросившими партбилет "коммунистами". Блестящее подтверждение учения классиков.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Хорошо сказано.
Как раз в тему соседней ветке, где хор мальчиков-зайчиков пытается меня убедить, что 1991 - это контрреволюция, которую совершила буржуазия, ХЗ откуда взявшаяся при отсутствии частной собственности на средства производства

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(16:31:30 / 14-05-2019)

Мне показалось, или вы действительно кроме пропагандонства ничего написать не пытались? :)

Всё просто, вся наука - на обобщениях, которые вы пытались отвергнуть. Судя по бессодержательности ответа, вы это подозреваете.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(16:34:50 / 14-05-2019)

Критерий любой теории - практика. Где успешно существующее государство рабочих и крестьян, построенное в полном соответствии с марксистско-ленинской теорией?

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(16:40:15 / 14-05-2019)

Давайте посмотрим, какой теории какая практика. Согласно марксистской теории общество развивается в определённом направлении, и устойчивая форма нового общества требует определённых условий, как то доминирование общественной собственности. По той же теории возможна реакция. И есть большие проблемы выживания соц государства в окружении капиталистических.

Практика подтвердила всё.

Вы же какой то критерий странный подобрали. Согласно ему капитализм провалился ещё несколько сотен лет назад, причём несколько раз. Значит по вашему сегодня он невозможен. :)

Т.е и здесь практика вас опровергает.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(16:44:52 / 14-05-2019)

КонеЧно, новое государство требует новых условий, сферического вакуума. ВСЕ государства во ВСЕ времена испытывают давление со стороны. Однако самостоятельно развалилось именно государство рабочих и крестьян. Не в результате интервенции или войны с внешним врагом, а именно из-за нежелания рабочих и крестьян жить дальше в таком государстве. Практика, безусловно, опрвергаЭ!

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(16:52:14 / 14-05-2019)

Нет, не требует. И да, все новые государства испытывали давление извне. И в основном гибли. Причём  новорождённые капиталистические режимы, и не раз.

И государство рабочих и крестьян показало жизнеспособность и эффективность. Да, не настолько, чтобы перевесить исходное превосходство конкурентов.

Вы методичку про рабочих и крестьян против своего государство на место положите, к "огоньку" и "комсомолке" :) в конце восьмидесятых у крестьян и рабочих напрямую спросить боялись, о капитализме и коммунизме.

А в девяностые - в открытую "элита" заявляла о недопустимости учёта их мнения.

И это далеко не всё из реальной практики, что против вас.

 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Боюсь Вас разочаровать, но до государства рабочих и крестьян мы так и не доехали

Получилось пока только государство секретарей и вождей....

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(16:59:36 / 14-05-2019)

Не бойтесь, я вас сильнее разочарую, мы от него уехали. :)

Но  да. можно конечно все государства разделить на государства директоров и президентов, или, как где чиновники и служащие называются. Точнее, - в кучу смешать.   Но это не о том, ещё  во времена Рикардо со Смитом стало ясно , что это как раз не важно.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Утверждая, что СССР было государством партноменклатуры, а не рабочих и крестьян, я опираюсь строго на марксистские правила определения базиса и надстройки, где сам базис определяется по собственности на средства производства, принадлежавшее полностью партноменклатуре.

А вы?

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(17:52:23 / 14-05-2019)

Что вы опираетесь точно не на марксизм, мы уже видели. А я вот на классическом марксизме основываюсь. Ну и кроме этого не собираюсь путать собственника и управляющего. А то получится по вашему примеру в США  времён Рейгана - государство актёров.

Коллективная собственность управлялась соответствующими служащими, и использовалась в общественных  интересах, что вы легко отследите по  мотивам строительства предприятий, и определения номенклатуры выпуска.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Утверждая, что СССР было государством партноменклатуры, а не рабочих и крестьян, я опираюсь строго на марксистские правила определения базиса и надстройки, где сам базис определяется по собственности на средства производства, принадлежавшее полностью партноменклатуре.

А вы?

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(16:59:16 / 14-05-2019)

Вы уж простите, с Вами дискутировать -примерно равноценное занятие с ношением воды в решете или с толчением ее же в ступе. Если хотите - можете приписывать очередную победу в дискуссии себе.

Слава Богу, что в реале Ваши единомысленники составляют ничтожное маргинальное меньшинство. Которое, опять же, слава Богу, неспособно в очередной раз ввергнуть страну в революционную разруху и кровавую мясорубку ради светлого будущего. Для нормального эволюционного же развития у страны есть все условия, и надеюсь, что здравый смысл и исторический опыт не позволят народу второй раз наступить на коммунистические грабли.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(17:10:14 / 14-05-2019)

Выходите из тени, вас ждёт реальность :)

Власть вынуждена реагировать на полевение населения во всём.

А в мясорубку, как практика показывает, тянут как раз ваши единомышленники. что в Российскую гражданскую, что недавно на Украине.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(17:25:28 / 14-05-2019)

Я сам за себя, ни в какой партии не состою. Про единомышленников не осведомлён. Запрос на социальную справедливость и справедливость вообще в русском обществе всегда был, есть, и всегда будет, и это самое основное, с чем власть должна считаться и учитывать в своих действиях. Левизна и коммунисты здесь не при чем, они просто пытаются оседлать волну.

Лучшей формой для власти в России в настоящий момент считаю ответственную и национально (в широком смысле) ориентированную "просвещенную" диктатуру. Вопрос собственности - вторичен, любые формы приемлемы. Все, что подпадает под статьи уголовного кодекса - должно просто под них подпадать. Фактически. Все. Больше никаких теорий не надо.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(17:34:59 / 14-05-2019)

Не надо в кусты, ваши единомышленники себя показали. И дело не в личностях а идеях.  Вы фактически по приемлемой форме власти сказали четкое "ничего".

. Общество левеет во всех смыслах, и они не сводятся к морали. Причём всё больше несогласны по вашему призыву засунуть голову в песок и делать вид что нет никаких теорий и общественных формаций.

 

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(17:49:08 / 14-05-2019)

Конечно, я Вас прекрасно понял, для Вас "что" - это только диктатура пролетариата под управлением избранных по принципу

"Что значит происхождение конкретного чиновника? Из капиталистов конкретный министр, президент, и при , или нет - не имеет значения, если государство защищает интересы капитала. Аналогично для коммунизма."

Не ваше, не? Вы и Ваши единомышленники, естественно видите себя в "конкретных чиновниках". Ну а все остальное, это, естественно, "ничего".

Общественные формации и конкретное воровство, казнокрадство, протекционизм и подобные хвори нашего общества - вещи совершенно из разных измерений. Или всего перечисленного не было в СССР? А, ну, конечно, оно было, но это были пережитки капитализма.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(17:54:19 / 14-05-2019)

нет "что" это групповые, или классовые интересы, стоящие за государством.

И да, в СССР были пережитки капитализма И чем их было больше, тем больше у СССР было проблем.

Аватар пользователя Watcher
Watcher(8 месяцев 2 недели)(18:00:32 / 14-05-2019)

Демагогия чистейшей воды. Все, что было плохого в СССР - это пережитки капитализма. Все, что было хорошего - это следствие марксистско-ленинской теории. Тут дискуссию и заканчиваю за непрошибаемостью Ваших аргументов. Вы меня победили.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(18:05:40 / 14-05-2019)

Вы показали действительно демагогию. Я же говорю о другом. Закономерность легко проверяется, проследите изменения в 80х.

Ну и пережитки были, это факт. Или вы его отрицаете? :)

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 7 месяцев)(16:43:17 / 14-05-2019)

Кстати, я таки ушёл за вами в сторону. Мы говорили о биологическом, и социальных закономерностях, которые это биологическое обобщают.

Аватар пользователя Escalibur72
Escalibur72(2 года 5 месяцев)(11:59:05 / 14-05-2019)

У человека есть только один научно подтвержденный инстинкт - подъем бровей, когда он увидел кого-то знакомого. Подробности по ссылке https://en.wikipedia.org/wiki/Eyebrow_flash

Всё остальное - потребности, реализация которых осуществляется методами, обеспеченными воспитанием и обучением.

Так что, когда выдвигаете бихейвиористские тезисы, сначала ознакомьтесь с состоянием дел получше.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...