Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Государство и революция

Аватар пользователя Сергей Васильев

В каждой заметке, которая хотя бы бочком касается  периода революционных или предреволюционных событий, у меня в комментариях обязательно появляется хотя б один энтузиаст, который с жаром рекомендует почитать какую-нибудь работу Маркса-Энгельса-Ленина, после чего, по его уверениям, у меня просто не останется ни одного вопроса и даже ни единой проблемы.

Предполагаю, что еще немного, и работы основоположников марксизма - ленинизма будут предлагаться в качестве средства от гипертонии и энуреза. Однако есть во всех этих предложений одна интересная деталь - предлагающие "исцеление", как правило, наотрез отказываются не только цитировать  классиков, но даже не говорят, что конкретно в этих работах их восхитило, порадовало и внушило такой  оптимизм.

Как человеку, достаточно прилежно изучавшему эти работы в университете и в армии, такое поведение кажется подозрительным: А вообще сами агитаторы заглядывали в предмет своего обожания? Товарищи! Нельзя же быть такими политически необразованными! Давайте вместе как-то устранять пробелы! Откроем Полное Собрание Сочинение Бессмертных Творений и приступим к чтению наиболее часто рекламируемых произведений:

Государство и революция

Открываем, читаем:

"В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат «тем самым уничтожает государство как государство». Что это значит, об этом думать «не принято». Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде «гегельянской слабости» Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об «уничтожении» пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности послесоциалистической революции. Буржуазное государство не «отмирает», по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство."

Прелесть этой сентенции в том, что живущие в ХХI веке могут позволить себе сравнить ленинскую теорию с практикой (которая - строго по Ленину - критерий истины) и вспомнить как и почему умерло пролетарское государство и какой "коммунизм" из него вырос в начале 90х.

"Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее.

Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов."

Не будем задавать риторические вопросы: "Ну и как, получилось за 70 лет полностью уничтожить всякую эксплуатацию? Прорезались хотя бы в конце отмирания пролетарского государства интересы громаднейшего большинства народа? Как там они, в "святые 90е" справились с ничтожным меньшинством современных рабовладельцев?" Продолжим чтение:

"Такой ход событий вынуждает революцию «концентрировать все силы разрушения» против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее."

Вот тут крыть нечем! Разрушение и уничтожение получилось. И даже два раза - в 1917 и 1991м.

Далее Ильич переходит к HR и предлагает разобраться, кто тут марксист, а кто просто погулять вышел:

"Кто признает только борьбу классов, тот еще не марксист, тот может оказаться еще невыходящим из рамок буржуазного мышления и буржуазной политики. Ограничивать марксизм учением о борьбе классов — значит урезывать марксизм, искажать его, сводить его к тому, что приемлемо для буржуазии. Марксист лишь тот, кто распространяет признание борьбы классов до признания диктатуры пролетариата...

 ..Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата."

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура? 

В чем именно состояла эта «определенная» форма пролетарской, социалистической республики? Каково было государство, которое она начала создавать? …«Первым декретом Коммуны было уничтожение постоянного войска и замена его вооруженным народом»…

Причём вооружение народа это (я даже не поверил сначала) - способ экономии бюджетных средств!:

«Коммуна — писал Маркс — сделала правдой лозунг всех буржуазных революций, дешевое правительство, уничтожив две самые крупные статьи расходов, армию и чиновничество».

Дальше следуют способы экономии еще более экзотические:

"Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями."

В этой фразу прекрасно всё! Ей, думаю, стоя будут аплодировать любые депутаты! Вы только представляете, какое счастье! Сам придумал-сам сделал-сам себя проконтролировал! Нет, если мы говорим про построение коммунизма, то вот он - готовый коммунизм  - для парламентариев. Голова кружится от перспектив. А Владимир Ильич тем временем рубит в глаза сомневающимся:

"У Маркса нет и капельки утопизма в том смысле, чтобы он сочинял, сфантазировал «новое» общество. Нет, он изучает, как естественно-исторический процесс, рождение нового общества из старого, переходные формы от второго к первому. Он берет фактический опыт массового пролетарского движения и старается извлечь из него практические уроки. Он «учится» у Коммуны, как все великие революционные мыслители не боялись учиться у опыта великих движений угнетенного класса, никогда не относясь к ним с педантскими «нравоучениями» (вроде плехановского: «не надо было браться за оружие» или церетелевского: «класс должен самоограничиваться»)."

Ну что ж, у нас сегодня есть возможность, оглянувшись назад,  посмотреть, был у Маркса-Ленина утопизм в отношении нового общества или нет.  А я продолжу чтение. Там начинается самая жесть - контроль за чиновниками!:

"Об уничтожении чиновничества сразу, повсюду, до конца не может быть речи. Это — утопия. Но разбить сразу старую чиновничью машину и тотчас же начать строить новую, позволяющую постепенно сводить на-нет всякое чиновничество, это не утопия, это — опыт Коммуны, это прямая, очередная задача революционного пролетариата.

Мы не утописты. Мы не «мечтатели» о том, как бы сразу обойтись без всякого управления, без всякого подчинения; эти анархистские мечты, основанные на непонимании задач диктатуры пролетариата, в корне чужды марксизму и на деле служат лишь оттягиванию социалистической революции до тех пор, пока люди будут иными. Нет, мы хотим социалистической революции с такими людьми, как теперь, которые без подчинения, без контроля, без «надсмотрщиков и бухгалтеров» не обойдутся.

Но подчиняться надо вооруженному авангарду всех эксплуатируемых и трудящихся — пролетариату. Специфическое «начальствование» государственных чиновников можно и должно тотчас же, с сегодня на завтра, начать заменять простыми функциями «надсмотрщиков и бухгалтеров», функциями, которые уже теперь вполне доступны уровню развития горожан вообще и вполне выполнимы за «заработную плату рабочего».

Что-то частенько Ильич восклицает: "Мы не утописты!" Наверно была этому причина. Чего там получилось у неутопистов  за более чем приличный срок, отпущенный на реализацию ленинских идей в госуправлении - решайте сами. Я же обращу ваше внимание на следующую главу, где Ильич говорит про Главный универсальный ленинский инструмент практической реализации всех ленинских замылов.  Далее он будет поминать этот инструмент через строчку:

"Организуем крупное производство, исходя из того, что уже создано капитализмом, сами мы, рабочие, опираясь на свой рабочий опыт, создавая строжайшую, железную дисциплину, поддерживаемую государственной властью вооруженных рабочих, сведем государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, скромно оплачиваемых «надсмотрщиков и бухгалтеров» (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) — вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции. 

Ну, Ильич еще тот рабочий.. однако с одним я согласен - если рабочих вооружить и запустить в любой госорган, чиновники будут низведены не просто на роль простых исполнителей. Они будет еще показательно избиты и охально обижены. Только вот насчет порядка... Ну каждый может почитать, что творилось в 1917м, когда всё написанное начало воплощаться в жизнь. 

"Такое начало, на базе крупного производства, само собою ведет к постепенному «отмиранию» всякого чиновничества, к постепенному созданию такого порядка, — порядка без кавычек, порядка, не похожего на наемное рабство, — такого порядка, когда все более упрощающиеся функции надсмотра и отчетности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей…"

"Все народное хозяйство, организованное как почта, с тем, чтобы техники, надсмотрщики, бухгалтеры, как и вседолжностные лица, получали жалованье не выше «заработной платы рабочего», под контролем и руководством вооруженного пролетариата — вот наша ближайшая цель. Вот какое государство, вот на какой экономической основе, нам необходимо. Вот что даст уничтожение парламентаризма и сохранение представительных учреждений, вот что избавит трудящиеся классы от проституирования этих учреждений буржуазией." 

Мне даже страшно представить, что было бы в том же Новочеркасске в 1962м, если бы вышедший на улицы пролетариат был бы - в соответствии с заветами Ильича - вооружён...Или надо вооружать не весь пролетариат? Или не всегда? Молчит классик, предлагает нам самим посмотреть, что получилось...Далее фанфары:

"Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение «организовать единство нации», чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Коммуна — первая попытка пролетарской революции разбить буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое.

Мы увидим в дальнейшем изложении, что русские революции 1905 и 1917 годов, в иной обстановке, при иных условиях, продолжают дело Коммуны и подтверждают гениальный исторический анализ Маркса."

Всё... текст книги кончился. Далее идут разнообразные письма, заявления, пояснения, из которых я выделю только одно с вечно злободневным заголовком:

Жилищный вопрос

"Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселенных квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством»

Но ясно, что старый исполнительный аппарат, чиновничество, связанное с буржуазией, был бы просто непригоден для проведения в жизнь распоряжений пролетарского государства.

Сдача квартир, принадлежащих всему народу, отдельным семьям за плату предполагает и взимание этой платы, и известный контроль, и ту или иную нормировку распределения квартир. Все это требует известной формы государства, но вовсе не требует особого военного и бюрократического аппарата с особо привилегированным положением должностных лиц. А переход к такому положению дел, когда можно будет бесплатно отдавать квартиры, связан с полным «отмиранием» государства"

Ну вот без комментариев. Точнее, в качестве комментария предлагаю "Собачье сердце" Булгакова. Он очень красочно иллюстрирует всё, изложенное в этой главе.А я закончу цитированием послесловия:

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: «Опыт русских революций 1905 и 1917 годов». Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: «помешал» политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой «помехе» можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный «Опыту русских революций 1905 и 1917 годов»), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать.

Автор

Петроград. 30 ноября 1917 года.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(13:32:08 / 14-05-2019)

Не надо так палиться на пропагандонстве. Просто нет никакой связи между тем, что было реализовано ещё в 20х, и Новочеркасском.

Вот некоторые детали да, носят отпечаток 20х. То, что волнения небыли пресечены сразу, что небыло подразделений милиции для таких случаев, небыло спецсредств, и стрелять стали не при первой угрозе полицейскому, а при попытке отобрать оружие.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(12:54:33 / 14-05-2019)

Блестяще. Вот и давайте разберём одно из ваших гениальных опровержений Ленинской теории:

Нет, всё же не удержусь от вопроса: "Если диктатура пролетариата после Октября восторжествовала и была она неизбежна, как восход Солнца, кто же тогда палил по пролетариату в Новочеркасске? Неужто эта самая диктатура?

Что именно это опровергает?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Опровергает это наличие этой самой диктатуры пролетариата. Миф это. Сказки про белого бычка.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(13:04:02 / 14-05-2019)

Каким образом опровергает можете пояснить? Есть какая то система в вашем умозаключении? разгон протеста мелких собственников при капитализме означает  отсутствие диктатуры буржазии?

Аватар пользователя Сергей Васильев

У Ильича чёрным по бумаге написано, что диктатура пролетариата, это поголовно вооружённые рабочие, которые шастают по учреждениям и контролируют исполнение чиновниками их обязанностей, а в свободное от этой работы время - душат гадов-капиталистов, где найдут....

Вот этого как раз ничего и не было. Не было ни поголовного вооружения рабочих, ни тем более - их прямого контроля над чиновниками. Ну а как были задушены капиталисты, мы лицезрели в 1991м...

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(13:26:45 / 14-05-2019)

Не, ну такого то "Ильича" легко опровергать.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(13:29:15 / 14-05-2019)

Не - а, не так он определяет диктатуру пролетариата.То что вы описали - касается первый проявлений этой диктатуры. А форма моет быть какой угодно. Ну и даже с вашим определением прямой связи с Новочеркасском нет.

А в девяностом мы лицезрели то, что марксизм не раз описывал относительно капитализма. - Реакцию. Которая в своё время не опровергла ни первых либералов, ни Адама Смита с Рикардо. не опровергает и Ленина

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(13:45:27 / 14-05-2019)

А в девяностом мы лицезрели то, что марксизм не раз описывал относительно капитализма. - Реакцию.

Чтобы была реакция, необходимо наличие реакционного правительства. Это вообще терминология этапа классовой борьбы (как и контрреволюция). А в СССР уже был построен социализм. Тогда избавлялись от врагов народа, но классы уже не боролись друг с другом – то был пройденный этап. Официально власть имела только одна правящая партия – КПСС, и она никому внутри страны не противостояла. Какая реакция, о чём вы?

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(13:49:51 / 14-05-2019)

Что значит "построен социализм"? Это же переходный этап.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(13:53:12 / 14-05-2019)

Да, переходный, следующий после классовой борьбы этап. Вы хотите сказать, что Сталин построил что-то другое?

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 1 месяц)(14:00:04 / 14-05-2019)

Да что Вы так-то? Переходный - это НЭП, в КНР вот прямо сейчас - переходный. А в СССР к исходу второй пятилетки уже явно и налицо - социализм, т.е. уже коммунизм.

А классовая борьба никуда не делась. Внутри - борьба с классовыми различиями, с возникновением классов. А снаружи - так там еще и сами классы есть.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:04:51 / 14-05-2019)

Социализм – переходный этап на пути построения коммунистического общества. Принципиальных этапа три: классовая борьба, социализм, коммунизм.

социализм, т.е. уже коммунизм

Коммунизм отличается от социализма отсутствием принуждения общества к труду со стороны партии. То есть, если бы после смерти Сталина не пришёл Хрущёв, а люди бы продолжали сами ударно трудиться, как при Сталине, это был бы коммунизм.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:55:11 / 14-05-2019)

Что ж вы 35 лет то читали, что такого набрались?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:57:06 / 14-05-2019)

Вы тупой совсем? Глазками посмотрите, кто писал комментарий про 35 лет. И не пишите мне больше.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:59:33 / 14-05-2019)

Ой, простите я думал вы просто не перелогинились. :)

Оказывается, просто мало читали. Тогда другое дело.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 1 месяц)(16:49:09 / 14-05-2019)

В том-то и соль, переход от чего-то к чему-то - это становление. А социализм - это уже наличное бытие. Разумеется, имеющее в себе некоторое небытие, определенность, те самые "родимые пятна капитализма"; некоторые классовые различия и остатки товарности.

Коммунизм отличается от социализма отсутствием принуждения общества к труду со стороны партии.

А вот это вообще странное. Партия это что, какая-то внешняя, принуждающая к труду сила? И откуда вообще соображение, что при коммунизме труд вообще непринужденный?

Себя к труду принуждать нужно? Да. Детей-подростков, в процессе воспитания? - Там вообще без принуждения никуда.

Само общество себя принуждает. Само собой, если общественно необходимое рабочее время составляет час-полтора в день, принуждать не так уж сложно. Но даже так, желание трудиться не врожденное, и быстро найдутся те, кто сообразит, что можно и вовсе не трудиться.

Нет, тут не соглашусь. Абсолютное отсутствие принуждения - это фантастика, и не припоминаю, чтоб такое кто-то, до Сталина включительно, заявлял. Коммунизм - это бесклассовое общество без классовых различий, господствующим способом производства в котором является социалистическое производство. А это значит, что каждому, кто способен - причитается обязательная доля общественного производительного труда, без всяких исключений. И равные возможности развития личности, не более того.

Даже лозунг "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" такой близорукостью не страдает. Если ты способен трудиться - будешь трудиться, хочешь ты этого или нет. Не поймешь сам, зачем это нужно - общество тебя заставит. А вовсе не партия.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:32:09 / 14-05-2019)

Вообще то социализм, это первый этап коммунизма, имеющий пережитки капитализма, вроде классовой борьбы.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:34:00 / 14-05-2019)

Те же яйца, только в профиль.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:36:41 / 14-05-2019)

Т.е наличие классовой борьбы, и самих классов, вы в профиль уже не видите? :)

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:38:14 / 14-05-2019)

Вы плохо формулируете вопросы, из-за чего складывается впечатление, что вы ведёте диалог с голосами в своей голове.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:43:15 / 14-05-2019)

Ну вы конечно это сможете проиллюстрировать, если не отговорка. :) Но пока получается, что в СССР был социализм, а значит, - была и классовая борьба. и классы, и опасность реакции. Это по "марксу"  по вашей теории - трудно сказать. У вас с одной стороны ленинизм ничтожен, с другой, социализм таки с его использованием построен.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:44:01 / 14-05-2019)

Демагогам не подаю.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(15:54:33 / 14-05-2019)

Я хочу узнать, как можно построить переходный этап?

И может ли так случиться, что произойдёт реставрация капитализма? Если строители перестанут строить коммунизм и начнут строить что-то другое.

Вы хотите сказать, что Сталин построил что-то другое?

Какого числа Сталин построил социализм? Раз уж вы специалист. И не кажется ли вам, что диалектика немножко конфликтует с теорией о построенном социализме?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(16:54:54 / 14-05-2019)

Вы вообще зачем со своим технарским мозгом пришли обсуждать здесь историю и задаёте такие тупые вопросы? Не можете в абстрактное мышление, значит не надо вам это.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(16:59:31 / 14-05-2019)

Вы обиделись?

Я таким образом намекаю вам на абсурдность ваших утверждений. Про построенный социализм. И про "Чтобы была реакция, необходимо наличие реакционного правительства."

Если вы утверждаете, что социализм был построен так вы напишите - когда. В 1918 был? А что было в 1918? В 1930? Может в 1953?

Вы слишком сильно можете в абстрактное (от логики и марксизма) мышление. И это забавно.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(17:00:58 / 14-05-2019)

Противоречия может и есть, но что до социализма, то в примерно с 1934 года он уже был построен.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(18:53:46 / 14-05-2019)

Вот это уже предметный разговор. А почему именно к 1934?

И что было в 1918-м например?

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(23:53:20 / 14-05-2019)

К 34му году официально зафиксировали доминирование общественной собственности в народном хозяйстве. В 18 году было социалистическое государство, и капиталистическая экономика. Социализма небыло, был как раз переходный период.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(08:25:56 / 15-05-2019)

Да, на счёт 1918 согласен. А вот что касается социализма:

Последователи марксизма (сам Маркс этот термин не использовал[4]) называют социализмом первую фазу коммунизма, которая начинается после переходной стадии от капитализма к коммунизму: переходная стадия начинается захватом политической власти и завершается уничтожением частной собственности на основные средства производства с переходом к государственной плановой экономике. Первая фаза коммунизма завершается с преодолением противоречий между умственным и материальным трудом, а также между городом и деревней. Гарант этого развития с момента захвата политической власти — диктатура пролетариата, которая осуществляется советами

Это из википедии, но вроде бы довольно близко к истине. Согласны? 

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(08:37:28 / 15-05-2019)

В этой статье википедии  много спорного, но в основном она моим словам не противоречит.  34-36 годы для СССР цитате вполне соответствуют

завершается уничтожением частной собственности на основные средства производства с переходом к государственной плановой экономике.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(08:50:45 / 15-05-2019)

Да, но я выше уже обращал внимание другого товарища, что "построить переходный этап" - это даже звучит как-то странно. Я в тот раз ошибся, назвав социализм переходным этапом, это конечно же первая фаза коммунизма. Но это и на первую фазу распространяется. В фазе можно находиться и прилагать усилия для перехода в другую фазу (или для перехода в предыдущую).

Я лишь хотел указать на то, что социализм, коммунизм - это не что-то такое, что можно построить и забыть. Это процесс, развитие. На мой взгляд и диалектика не случайно была выбрана, как инструмент познания этого всего.

Т.е. что значит построили социализм? Ведь есть важный момент:

Первая фаза коммунизма завершается с преодолением противоречий между умственным и материальным трудом, а также между городом и деревней. Гарант этого развития с момента захвата политической власти — диктатура пролетариата, которая осуществляется советами

Вот с этим были проблемы. А дальнейший отказ от диктатуры пролетариата (на 22 съезде, если не ошибаюсь, а на деле ещё раньше), заявления о построении коммунизма к 1980 (это же дичайшая дичь с точки зрения теории) и заявления о построении "развитого" социализма угробили всю идею.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(08:56:57 / 15-05-2019)

С чем проблемы? в переходом к полному коммунизму? да. Но социализма вполне достигли. На 22м съезде просто убрали упоминание диктатуры пролетариата. Самого пролетариата практически небыло, и формально это даже верно. Было много причин, и не все они такие заметные, как конкретное решение съезда.

Ну и само по себе заявление о развитом социализме ничего не угробило. Рыночные тенденции в экономике - один из факторов.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(09:08:57 / 15-05-2019)

Но социализма вполне достигли.

Были стёрты различия между городом и деревней и людьми умственного и физического труда?

 На 22м съезде просто убрали упоминание диктатуры пролетариата. Самого пролетариата практически небыло, и формально это даже верно.

Т.е. мы уже пришли к бесклассовому обществу и перешли в высшую фазу (т.е. полному коммунизм)? Или мы на границе между фазами застряли?

Отказались от классовой борьбы и ДП - это и было главной проблемой. Хотя вокруг был капиталистический мир. Классовая борьба это ведь не только (и не столько) репрессии. Но и осознание классовых интересов. Начали ждать 1980. Всё же построено, чуть-чуть осталось. Бюрократия сосредоточила власть. Пролетариат не осознавал своих целей и интересов. Отсюда и

Рыночные тенденции в экономике

Если отказаться от борьбы, то тебя поборют.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(09:15:10 / 15-05-2019)

Небыли стёрты различия, потому в СССР был социализм, а не полный коммунизм.

Выпустили документ без выделения классов, которых уже небыло. Классовой борьбе всё равно, заявили о ней .или нет. :)

 

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(09:28:21 / 15-05-2019)

Небыли стёрты различия, потому в СССР был социализм, а не полный коммунизм.

Т.е. мы находились в первой фазе, но о каком построении тогда можно говорить? Можно говорить, что мы находились в процессе. И произошёл отказ от ДП и классовой борьбы до перехода к полному коммунизму. Разве так можно делать? Кто из классиков про такое писал? Итог был предсказуем.

Реми Майснер говорил, что когда у социализма появляется приставка - нужно внимательно на него смотреть, т.к. это скорее всего не социализм. Меткое замечание. Вот "развитой" социализм как раз такая штука.

Выпустили документ без выделения классов, которых уже небыло.

Не было классов-антагонистов. Но были различия между классами людей (деревня-город, умственный-физический), уже оформлялась номенклатура партийная, об опасности которой писали и Ленин, и Троцкий, и другие.

Классовой борьбе всё равно, заявили о ней .или нет. :)

Да, проблемы не с 22 съезда начались. Но когда это уже на самом верху признают и пишут в программу партии, то дело швах. В общем я считаю, что произошёл отказ от базовой теории, ревизионизм и в итоге реставрация.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(09:47:52 / 15-05-2019)

Я написал "достигнут". вы по пути по любому маршруту можете достигнуть разных точек. и они отличаются близостью к цели. Нет особого смысла в подчеркивании движения, условности промежуточных точек, и акцентировании внимания на приставках.капитализм тоже был очень разным, и всегда менялся, но с определённого момента конкретные страны таки были скорее капиталистическими, чем феодальными.

И СССР с 34го - скорее социалистический, и таковым оставался годов до 80х.

Да, небыло классов антагонистов, как то разделить людей классификацией можно, но ключевыми для развития общества оказывается разделение по отношению к собственности. Относительно этого разделения речь и шла о классовой борьбе при построении социализма. Вот не стало его. Мы вышли в незнакомую область с другими отношениями в обществе. Поплутали, и вернулись к капитализму. Так было и с капитализмом. И не раз.

Да, 22 съезд это симптом, а не причина.

 

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(11:15:35 / 15-05-2019)

Понятна ваша позиция, спасибо. Во многом согласен.

Но постоянное движение надо подчёркивать (на мой взгляд), а иначе возникают странные вопросы типа "построили же, а почему оно развалилось?". Всё-таки не зря все эти становление, прихождение, снятие и т.д. С ними понятнее процессы. И в капитализме в том числе.

И от классовой борьбы рано отказались. Всё-таки мировая революция была очень далека от завершения, что оставляло классовую борьбу снаружи. А внутри бюрократия оформилась в отдельный класс. Надо было помнить о государстве рабочего класса и о его целях. Но для большинства это превратилось в начёчничество и "ненужный" предмет в вузе.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(11:22:58 / 15-05-2019)

меня такие вопросы не смущают. Развалиться может всё, что построили. И что само "построилось".

От классовой борьбы не просто отказались, внутри общества исчезла мотивация сопротивления капитализму, т.е. антагонистические классы исчезли, потому неудивительно и закономерно, что преподавание марксизма интереса слушателей  в массе   не встречало. Сейчас им интересуются больше.

С другой стороны,  снаружи  капитализм остался, причём весьма сильный и агрессивный.

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(17:16:50 / 14-05-2019)

Намекальщики, ищущие и находящие в моих комментариях абсурдность, мне нахрен не нужны. Можете поправить меня по существу — поправляйте, я не против такой дискуссии. Хотите выставить меня дураком — просто катитесь вон.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(18:59:44 / 14-05-2019)

Давайте предметно, я же не против. Хотя странно, что вы утверждаете, что что-то построилось, а когда - сказать не можете. Ну да ладно. Вот предмет:

Последователи марксизма (сам Маркс этот термин не использовал[4]) называют социализмом первую фазу коммунизма, которая начинается после переходной стадии от капитализма к коммунизму: переходная стадия начинается захватом политической власти и завершается уничтожением частной собственности на основные средства производства с переходом к государственной плановой экономике. Первая фаза коммунизма завершается с преодолением противоречий между умственным и материальным трудом, а также между городом и деревней. Гарант этого развития с момента захвата политической власти — диктатура пролетариата, которая осуществляется советами

Из википедии. Вы не согласны с такой точкой зрения?

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:27:52 / 14-05-2019)

Это вы с чего всё взяли? :)  начиная от " необходимо наличие реакционного правительства ". И что вы будете делать со своим построением? в конце концов мы ведь получили и диктатуру буржуазии, и реакционное правительство :)

Кстати, вы признаёте построение социализма в СССР причём в полностью бесклассовом виде. Мы это записываем или оговорка?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:30:58 / 14-05-2019)

Это вы с чего всё взяли? :)  начиная от " необходимо наличие реакционного правительства ". И что вы будете делать со своим построением? в конце концов мы ведь получили и диктатуру буржуазии, и реакционное правительство :)

А, так вы за вольные трактовки? Предупреждать надо, я-то серьёзно вам отвечал.

вы признаёте построение социализма в СССР причём в полностью бесклассовом виде. Мы это записываем или оговорка?

Какой смысл это отрицать?

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:35:54 / 14-05-2019)

А, так вы за вольные трактовки? Предупреждать надо, я-то серьёзно вам отвечал.

А, вы о чём? так нынче от вопросов уходить модно? :) Вполне прямо спросил,  вы ведь что то странное придумали, да ещё умудрились в том же абзаце себя опровергнуть.

Какой смысл это отрицать?

Может, чтобы не опровергнуть свою публикацию?

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 8 месяцев)(14:39:00 / 14-05-2019)

А, вы о чём? так нынче от вопросов уходить модно? :) Вполне прямо спросил,  вы ведь что то странное придумали, да ещё умудрились в том же абзаце себя опровергнуть.

Пшёл нахрен, демагог. Время только на таких, как вы, убиваю.

Аватар пользователя krizis
krizis(2 года 10 месяцев)(14:47:57 / 14-05-2019)

Это вы с чего всё взяли? :)  начиная от " необходимо наличие реакционного правительства ". И что вы будете делать со своим построением? в конце концов мы ведь получили и диктатуру буржуазии, и реакционное правительство :)

И чем вас этот вопрос вверг в истерику?

 

Аватар пользователя Александр Рабин

Вы совершенно не знаете Ленина и извращаете его мысли и слова. У Ленина диктатура пролетариата - это власть , принадлежащая пролетариату, и никакого шастания с оружием. Это законы, позволяющие пролетариату осуществлять насилие в отношении эксплуататорских классов - любым путем, в том числе и с помощью оружия. 

Вы  все сводите к каким тоо уродливым извращениям, частным случаям, в то время как и борьба классов, и диктатура пролетариата, и пролетарское государство - куда более широкие и обьемные понятия, чем вы их пытаетесь представить.

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(20:18:59 / 14-05-2019)

Вы  все сводите к каким то уродливым извращениям

Людям так проще. Придумал что-то, надёргал цитат, приплёл майдан, обвинил Ленина в развале СССР - и потом борешься нещадно с этим "Лениным" и "его" идеями. Эта статья - великолепный пример такой борьбы.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Никогда не думал, что цитирование Ленина является борьбой с ним...

Аватар пользователя asmln
asmln(1 год 3 месяца)(21:06:06 / 14-05-2019)

Вы мне так и не ответили на два вопроса.

Цитирование само по себе ничего не означает. А вот ваши ехидные комментарии - означают. Но они несут мало смысла и никак не опровергают Ленина. Как пример с Новочеркасском.

Аватар пользователя Сергей Васильев

На какие вопросы я вам не ответил?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...