Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Об истине и бессмысленных спорах

Аватар пользователя Мартин Сандерс

 

Как ни пытайся дать определение истины, а всё получается неточно, либо неполно. Но определения давать это в нашей власти и мы можем в конце концов выбрать то, которое нам удобно?!

Начнём издалека. Мальчик Петя и девочка Женя идут по лесу. Они собирают грибы. Петя просит, - "старичок лесовичок, помоги мне найти много белых грибов!" и тут же выходит на опушку леса, где этих белых растёт целая куча. Петя радостно кричит - "спасибо!" Женя скептически замечает: -"Петя, ты уже большой, а в сказки веришь. Это просто совпадение."

И, как водится, начинается спор.

Петя считает, что лесовичок есть, и он ему помог.

Женя считает, что лесовичка нет, и грибы они нашли случайно.

Убеждения прямо противоположны и исключают друг-друга. Так какое из них истинно?

При ближайшем рассмотрении можно увидеть, что между убеждениями также есть много общего.

1. Они объясняют одни и те же экспериментальные данные.
2. Они одинаково необоснованны.
3. На их основе одинаково нельзя сделать никаких прогнозов.

А если два противоположных убеждения одинаково не обладают прогностической силой, то может между ними на самом деле нет разницы?

И как оба эти убеждения относятся к истине? В данном случае неважно. Они нас не приближают к истине и не отдаляют он неё.

И спор на эту тему бесполезен. Потому что мы не знаем ни что такое "старичок лесовичок", ни что такое "случайность". Возможна только апелляция к личному опыту.

Тем не менее таких споров ведётся множество. Например, есть Бог или нет.

Мы не знаем что такое Бог и можем апеллировать только к личному опыту и собственным представлениям на этот счёт.

Когда начинаются проблемы? Когда на основе убеждений начинают делаться прогнозы. Например:

1. Бог есть, а значит он сотворит для меня чудо.

2. Бога нет, а значит всё дозволено.

Мы не знаем что такое Бог, а значит не знаем что такое отсутствие Бога. А значит не знаем ничего и прогнозы делать не можем.

Поэтому, если уж мы заговорили об истине, то истинным является то суждение, на основе которого можно сделать верный прогноз. И никаких философских конструкций здесь возводить не надо.

Если я говорю: "Когда Зевс мечет из облаков молнии, то мы слышим гром" это столь же истинное высказывание, как и "когда атмосферные электрические разряды возникают (в силу стечения учтённых и неучтенных обстоятельств) между облаком и землёй мы слышим гром"Потому что на их основании можно одинаково связать два явления : молния и гром.

В первом случае у нас есть Зевс (мы не знаем что это такое) во втором случае у нас есть некие факторы (мы не знаем какие).

Поэтому, если вы вступаете в спор, то убедитесь, что ваши интерпретации явления дают разные прогнозы.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Наши мировоззрения стоят на ряде аксиом, в основном отвечающих на основной вопрос онтологии "что существует?". Конструктивная дискуссия возможна только в рамках одной онтологии. Когда спор протекает между носителями разных онтологий, это в итоге выливается в выяснение, чьи аксиомы вернее. Единственный выход, это по возможности использовать практику как критерий истины.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(12:06:35 / 24-06-2019)

Фигня из Развитого Модерна.

Во-первых, понятие "истина" - это из дисциплины "Логика", причем самой примитивной логики - дуальной - "Истина"<>"Ложь", а также из религии.

Во-вторых, в науке Раннего Постмодерна, такой глупости, как "истина", уже нет. Есть модель объект или феномена. Это не "истина" и не "ложь". Это просто модель.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Мартин Сандерс

ИСТИНА – адекватное отражение объекта познающим субъектом, верное отражение действительности; противоположное – заблуждение.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(7 лет 10 месяцев)(12:17:57 / 24-06-2019)

Как оценить адекватность отражения?  Что есть его верность?

Аватар пользователя Мартин Сандерс

В статье же написал) даже жирным шрифтом.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(12:27:22 / 24-06-2019)

Понятие "адекватность" не является абсолютным. Оно всегда определено и всегда функционально. И это понятие относится к модели объекта или феномена.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Мартин Сандерс

Дяденька, вы солипсист?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(7 лет 10 месяцев)(12:51:44 / 24-06-2019)

? С чего вдруг? Модель вполне может быть адекватной на некотором множестве параметров. И совершенно не соответствовать действительности на ином множестве. Т.е. она и адекватная, и нет.  Что гораздо интереснее, модель, учитывающая бОльшее количество нюансов, определённо сложнее - и в результате в практических целях продолжают пользоваться моделью неадекватной в целом, но корректной на доступном множестве параметров.

Часто ли в технической механике пользуются теорией относительности? Нет, отчего то предпочитают ньютоновскую модель.Что доказывает относительность адекватности.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(13:00:27 / 24-06-2019)

Уточню. "Корректная модель" - это жаргон. Правильно: модель, построенная на основе всех имеющихся фактических данных, корректными методами. Вернее, методами, считающимися корректными.  Есть еще один отличиельный признак "корректной модели". Она дает правдоподобные результаты. Что такое "правдоподобные" - это другой вопрос. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(12:52:53 / 24-06-2019)

Я четко понимаю, что есть Мир и есть его частные модели. Причем, модели существуют сами по себе, вне меня.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Мартин Сандерс

Ага. Мир есть. значит истина есть. Она недостижима. Мы можем лишь строить упрощённые модели на принятой аксиоматике. Существуют ли они отдельно от Мира. В некоторой степени - да. Можем ли мы на основании этих моделей делать умозаключения относительно Мира? Да, можем. Бывает, они оказываются верными (то есть подтверждаются), а бывает - нет. Бывает, что на основе разной аксиоматики мы можем сделать один верный прогноз. Это приближает нас к истине. А значит различия в аксиоматике не такие уж существенные и обе модели - истинные. Бывает, что мы вообще не можем сделать никаких выводов из нашей аксиоматики (это как в статье). А значит мы не можем определить истинность наших суждений. Так рождаются бесполезные споры.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(4 года 9 месяцев)(13:57:50 / 24-06-2019)

Обозначте вашу аксиоматику в самой статье и спора не будет. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(7 лет 10 месяцев)(12:28:20 / 24-06-2019)

Прогноз... тут ведь дело такое. Прогноз делается в рамках некоей модели, объясняющей явление. Я считаю, что называть модель суждением - это упрощение. Модель может быть создана другими людьми, другими людьми проработана до уровня практической применимости - получения прогнозов, совпадающих с реализацией с допустимой погрешностью.Те, кто пользуется данной моделью, могут не иметь суждений о её сути вообще - они будут пользоваться справочниками и не заморачиваться вопросом.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(12:32:04 / 24-06-2019)

Суждение- это и есть примитивная модель. Например, "США - зло". Это частная модель мира. Прогноз "Рано или поздно зло будет побежден (США перестанут быть гегемоном)".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(7 лет 10 месяцев)(12:38:15 / 24-06-2019)

Ну я как бы и имел в виду. Суждение - это модель, но модель - это больше, чем просто суждение.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(12:50:21 / 24-06-2019)

Я только более развернуто пояснил то, что Вы написали. Суждение - самая примитивная частная модель мира. Естественно в естественнонаучных дисциплинах "модель - это больше, чем просто суждение". Но гуманитарии понятием "модель" пользоваться не могут. Например, историки не понимают, что Традиционная история - это одна из возможных моделей прошлого Человечества. У них даже нет соответствующих терминов/понятий. Словом "история" обозначают и дисциплину, и реальное прошлое, и его модель.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(7 лет 10 месяцев)(12:52:37 / 24-06-2019)

А... ок, принято.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(12:23:45 / 24-06-2019)

И это фигня.

Истина = адекватность. Так?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя viser
viser(7 лет 3 месяца)(13:16:36 / 24-06-2019)

Истина не является отражением )).

Аватар пользователя frozen256
frozen256(3 года 9 месяцев)(12:24:39 / 24-06-2019)

Истина также <> правда. Русский язык наиболее приближен к миру и если в английском есть истина и ложь, то в русском есть правда, ложь и  Истина. Мое мнение правда и ложь это касается вопросов веры - один верит, что его видение мира является правдой, а видение оппонента ложью, оппонент верит наоборот (например, Россия и Украина или есть лесовичок или его нет), а Истина находится посередине и суть ее не в том есть лесовичок или нет, а в том что надо искать грибы, независимо от наличия или отсутствия лесовичка. Или если эти вопросы касаются Бога - надо стать Человеком независимо от реального наличия или отсутствия Бога. Как правильно заметил ТС Истина - это то, что следует из всех возможных предположений, независимо от их ложности или правдивости. 

 

Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(2 года 2 недели)(13:07:09 / 24-06-2019)

Есть модель объект или феномена. Это не "истина" и не "ложь". Это просто модель

Если есть модель, то в ее рамках становятся корректными понятия  истины и ложи. А если модели не совпадают, тогда верно, можно спорить до хрипоты. 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 1 месяц)(13:35:52 / 24-06-2019)

Так только в моделях, основанных на дуальной логике.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Bobrikpp
Bobrikpp(2 года 2 недели)(13:41:40 / 24-06-2019)

Согласен. 

Но лично я очень не люблю модели без "да" и "нет". Вроде и поговорили, а вывода никакого. Типа с вероятностью 73% пойдет дождь. Неконструктивно.

Дуальная логика очень аглоритмична, и сразу становится ясно, что надо делать. Если есть возможность,надо стремиться именно к бинарным моделям. 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(3 года 8 месяцев)(12:07:12 / 24-06-2019)

Тут бы я добавил, определение смысла спора: ежели он ведется для поиска/истины/вероятности - это одно, а ежели для безапелляционного декларирования своей точки зрения - это уже совсем другое...

Аватар пользователя Мартин Сандерс

Это уже полемика называется)

Аватар пользователя corokoc
corokoc(3 года 8 месяцев)(12:12:57 / 24-06-2019)

Спор это либо полемика, либо диктат...

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 7 месяцев)(12:11:11 / 24-06-2019)

Речь адвоката в судебном заседании. Все про и контра, а в результате полная бессмыслица.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(3 года 4 месяца)(12:18:55 / 24-06-2019)

Поэтому, если вы вступаете в спор, то убедитесь, что ваши интерпретации явления дают разные прогнозы.

Тут примеров из жизни не хватает.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя доморощенныйфилософ

И спор на эту тему бесполезен. Потому что мы не знаем ни что такое "старичок лесовичок", ни что такое "случайность".

 Спор,  возможно,  бесполезен,  и  точного  определения  понятий  мы  дать  не  можем.   Тем  не  менее,  мы  можем  заметить,  что  эти  две  позиции  рождают  резко  различное  отношение  к  внешнему  миру.  Первая  позиция  рождает  сознательную  или  подсознательную  благодарность  за  дар,  чувство  причастности  и  ответственности  -  понимание,  что  за  дар  нужно  отдарить.  Так рождается  человеческое  общество  с  человеческими  отношениями.  Случайность  -  феномен  мира  отчуждения,  где  действуют  слепые  и  безличные  силы.  Трактуя  события  в  этом  ключе,  человек  сам  своими  руками  (то  есть  мозгами)  строит вокруг  себя  отчужденный  мир-безличный  механизм.

Аватар пользователя viser
viser(7 лет 3 месяца)(13:20:54 / 24-06-2019)

Я бы сказал: если вступаете в спор, сначала договоритесь о едином понимании терминов.

И да - если по окончании оба не приходят к единому пониманию, то спор либо не окончен, либо оба просто хотели высказаться.

П.С. это конечно не касается теологических дискуссий. Там не прав никто по определению.

Аватар пользователя НВК
НВК(1 год 5 месяцев)(13:25:08 / 24-06-2019)

При ближайшем рассмотрении можно увидеть, что между убеждениями также есть много общего.

1. Они объясняют одни и те же экспериментальные данные.
2. Они одинаково необоснованны.
3. На их основе одинаково нельзя сделать никаких прогнозов.

Один случай не может быть экспериментальными данными. Должна быть выборка случаев, причём по определённым правилам.

2. Они одинаково необоснованны.

Ну это совсем.  Доказывается наличие. Нет никакой одинаковой необоснованности.

И как оба эти убеждения относятся к истине? В данном случае неважно. Они нас не приближают к истине и не отдаляют он неё.

Убеждения не относятся к истине, убеждения могут быть истинным или ложным. 

Поразительная картина, люди, причём весьма неглупые, за тысячи лет обсудили этот вопрос. Нет-бы ознакомится с результатами.  

Аватар пользователя Комплекс
Комплекс(5 месяцев 1 неделя)(13:36:47 / 24-06-2019)

Это все из жизни неодушевленных предметов (объектов). Если рассмотреть жизнь живых людей то важно понимать (ставить вопрос) для кого истина. Тогда появляются уже субъекты.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (обильная и надоедливая политота) ***
Аватар пользователя dimks
dimks(3 года 11 месяцев)(13:37:08 / 24-06-2019)

Все очень правильно, но давайте посмотрим в историю. В которой увидим, что аксиоматики нерелигиозной просто нет. Ну вот вообще нет. Нигде и никогда. До той поры, пока то, что ранее считалось безумием, т.е. атеистический взгляд или модель, по местной терминологии, не стал завоевывать мир. По историческим меркам это случилось совсем недавно. Так вот возникает вопрос - не является ли поиск научной истины в атеистической модели мира тем самым лишним смыслом, который совершенно не нужен для объяснения мира, и который мы должны отсечь, чтобы не плодить лишних сущностей? Тем более, как довольно убедительно  показал автор, эта модель ничуть не лучше объясняет мир, чем модель религиозная.

Аватар пользователя Metz
Metz(4 года 8 месяцев)(14:08:15 / 24-06-2019)

Дело не в том, есть бог или его нет. Это вопрос шишнадцатый и прикладного значения не имеет.

Дело в том, что определенная группа граждан вполне земного сорта монополизировала право вещать от его имени и продавать соответствующие услуги населению.

В приведенном примере - споры детей не имеют смысла ровно до того момента, когда они начнут эти найденные грибочки делить. А также и устанавливать правила собирания грибов вообще.

Аватар пользователя Txip
Txip(6 лет 10 месяцев)(21:19:30 / 24-06-2019)

Конечно более сильный мальчик забрал грибы себе. А через некоторое время у него обнаружился цирроз печени. Лесной дух пошутил подсунул поганки.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 3 недели)(14:49:32 / 24-06-2019)

Возврат к физике Аристотеля.

Аватар пользователя dr_br
dr_br(11 месяцев 1 неделя)(15:25:15 / 24-06-2019)

Чтобы рассуждать об истине и о существовании или отсутствию "старичка-лесовичка" вначале нужно определиться с "системой координат", в которой будут рассматриваться эти явления. Если в заданной "системе координат" эти явления невозможны, непознаваемы и т.д., то значит "система координат" неверна и нужно искать другую систему.
Мне известна лишь одна система взглядов, в которой возможен "старичок-лесовичок" (он же бог) - это ламаркизм. В этой системе бог вполне познаваем. Но в этой же системе при достаточно простом устройстве очень большое число объектов и поиск "истины" крайне ограничен возможностями человеческого мозга.
Лично я понимаю свою тупость и не в состоянии определять такую "истину".

Аватар пользователя vitenok
vitenok(4 года 11 месяцев)(16:18:07 / 24-06-2019)

Я примерно так же всегда и говорю - истинный верующий никогда не спорит с настоящим атеистом. И наоборот. Им не о чем спорить.

Аватар пользователя Txip
Txip(6 лет 10 месяцев)(22:42:17 / 24-06-2019)

У настоящего атеиста в принципе не может быть инструментария для определения истинно верующего.

Аватар пользователя Txip
Txip(6 лет 10 месяцев)(00:34:10 / 25-06-2019)

Даже проще. Всякие разговоры за веру - суесловие.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...