Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Календарь

Потери и пленные РККА, или У кого «учились» советские генералы воевать?

Аватар пользователя Ринат78

Смотрите, какая ситуация получается из официальной историографии.

РККА в 1941 и до ноября 1942 года потеряла в боях и пленными почти что 4 млн солдат и офицеров. Гениальные полководцы Вермахта загнали части КА к Ленинграду, Москве, Сталинграду и в горы Кавказа. Сталин и Ко снял с командования фронтов Ворошилова, Тимошенко и Буденного, т. к. они не справились, и больше им не доверял. И вообще исход войны решили сибирские и дальневосточные дивизии.

А еще Берия формировал дивизии НКВД, руководил эвакуацией, т. к. остальные с ней не справились, навел порядок в обороне Кавказа, да и вообще курировал производство танков, самолетов и остального вооружения.

В итоге всего вышеперечисленного СССР потерял 27 млн человек, т. е. каждого 7-го жителя довоенного СССР.

Знаете, что самое интересное во всем этом? Всю эту околесицу (по-другому не скажешь) начал Хрущев (после XX съезда), подхватил «прораб перестройки» Яковлев (статьи в журнале «Огонек» в конце 80-х), а окончательно все сформировалось уже в буржуазной РФ (особенно наглядно это показано в «Ельцин-центре»).

Чтобы это все выглядело научно, выпустили исследование группы генерала Кривошеева о потерях в ВОВ. Причем, заметьте, те авторы, которые называют себя «сталинистами», не опровергают общую линию официальной историографии. А сталинскую трактовку истории Великой Отечественной войны либо называют пропагандой, либо объясняют тем, что Сталин боялся открыть народу всю «правду». Про то, что РККА в приграничных округах якобы встретила нападение в кальсонах, я вообще молчу.

Давайте разберем все по порядку.

На 22 июня общая численность РККА составляла примерно 5 млн солдат и офицеров на всей территории СССР.

Из этого нужно вычесть 25–30%, которые находились на Дальнем Востоке (Забайкальский округ, Дальневосточный фронт и Тихоокеанский флот), а это 1,25–1,5 млн, 10-15% в Закавказье и в Средней Азии, а это 500–750 тыс., и внутренние округа (Сибирский, Уральский и Приволжский), это еще 500–750 тыс. Получается, что во всех приграничных (Ленинградский, Архангельский, Прибалтийский, Киевский, Орловский, Московский и Северо-Кавказский) округах (по максимуму) набирается 2,75 млн. В это число еще входит численность Балтийского, Черноморского и Северного флотов.

Причем нужно еще учитывать, что численность Красной Армии с 1 января 1939 года до 22 июня 1941 года возросла в 2–2,5 раза. Это к вопросу, почему у офицеров к началу войны средний срок на занимаемой должности не превышал 2-х лет.

Для невоюющей (в крупной войне) страны, население которой составляет примерно 200 млн человек, такая численность вооруженных сил – это предел (5/200 = 2,5%). Ведь войска нужно вооружать (корабли, танки, самолеты, артиллерия, стрелковое вооружение) и снабжать (боеприпасами, горючим, обмундированием, питанием). Добавьте к этому запасные части к вооружению, а еще прогресс военной техники не стоит на месте, и если ВС встретят противника устаревшим оружием, а у государства не будет современных предприятий и ресурсов, то никакое геройство солдат не спасет. Поэтому, кроме всего перечисленного, нужны инженерно-технические специалисты, конструкторские бюро и научно-исследовательские институты. Всех рабочих, инженеров и служащих этих предприятий, бюро и институтов тоже нужно кормить и одевать.

Но у государства есть не только ВС. Есть врачи, учителя, ученые, писатели, композиторы, художники, рабочие и служащие, работники сельского хозяйства, строители, правоохранительные органы и т. д.

У Третьего Рейха и его сателлитов к 22 июня 1941 года были людские ресурсы, промышленный и научный потенциал почти всей континентальной Европы. И они по тому же соотношению в 2,5% от населения в 400 млн спокойно могли поставить под ружье армию в 10 млн со всеми вытекающими с учетом того, что кроме «Битвы за Англию» (авиационная) и итальянской армии в Африке (с некоторыми немецкими частями) ВС нигде к этому времени не участвовали.

Кроме Вермахта (сухопутных вооруженных сил) были еще Люфтваффе, Кригсмарине (морские силы) войска СС, а также венгерская, румынская и финская армии в полном составе. Добавьте к этому все трофейное вооружение, оставшееся от польской, французской, бельгийской, голландской, норвежской и югославской армий. Также приплюсуйте всякие добровольческие формирования (Ваффен-СС, Голубая дивизия) со всей Европы и не только.

Соединив все вышесказанное, мы понимаем что по количеству вооруженных сил, вооружению, промышленному потенциалу Третий Рейх со своими сателлитами, не особо напрягаясь, мог выставить и выставил против СССР силы, в несколько раз превышающие силы СССР в европейской части страны. На направлениях главных ударов преимущество доходило до 4–5- кратного превосходства.

И такого противника, как заявляют наши историки, Сталин чуть ли не трупами закидал. Причем есть даже всеми признанные научные труды, в которых соотношение потерь дается 1:1,3 (на 10 европейцев приходится 13 советских солдат).

Вот только почему в Финляндии тотальная мобилизация всего мужского населения началась уже в 1941 году, в Румынии тоже в 1941, в Венгрии в 1942, в Германии (Германия + Австрия + Богемия и Моравия) в 1943?

А вот в СССР ее не было до самого конца войны. Слово такое – «БРОНЬ» слышали?

С пленными тоже не все так гладко.

Во-первых, количество пленных считают по численному составу на момент начала той или иной операции. К примеру, количество пленных в Уманском котле, в Киевском котле, в Белоруссии, под Вязьмой, под Харьковом. Вот только забывают про то, что сначала эти части вели ожесточенные бои с противником, потом в окружении, ну а о том, что данные части потом в течение нескольких недель выходили из окружения (начиная со сводных отрядов и заканчивая одиночками), и то, что многие, кто не вырвался из окружения, пополняли партизанские отряды или создавали новые, забывают от слова «СОВСЕМ».

Во-вторых, немцы к пленным причисляли все мужское население призывного возраста на оккупированных территориях. Потом, правда, многих отпускали. Но самое главное заявить.

В-третьих, еще во время операции «Багратион» в Москве всему миру показали, сколько пленных взяли части РККА. Там было 57 000 человек. Ширина колонны чуть ли не во все Садовое кольцо. Длина на несколько километров. Причем было две колонны. Одна от Ленинградского проспекта по часовой стрелке, вторая – против. Среди них 19 генералов. Причем все в военной форме Вермахта. А вот в немецких кинохрониках у подавляющего большинства пленных, взятых немецкими войсками, гражданская одежда.

Под Сталинградом в плен взяли чуть более 90 000 человек, и эта колонна (тоже в военной форме Вермахта) растянулась на многие километры.

В-четвертых, берут немецкие данные.

Если опираться на немецкие данные, особенно на мемуары немецких генералов и фельдмаршалов, то Красная Армия, по их заявлениям, к концу 1941 года была 3 раза уничтожена и 2 раза взята в плен, причем в полном составе.

Кто же тогда участвовал, причем одновременно (ноябрь–декабрь 1941), в Тихвинской, Ростовской наступательных операциях и в контрнаступлении под Москвой?

В контрнаступлении под Москвой принимали участие не только сибирские и дальневосточные дивизии (с Дальнего Востока взяли не более 5–6 дивизий, а остальные войска так и простояли там до 8 августа 1945 года). Также были сформированы резервы в Приволжском, Уральском, Среднеазиатском округах. При этом Ростовская операция была осуществлена практически наличными силами войск Юго-Западного направления (главком С. К. Тимошенко), а Тихвинская – наличными силами Волховского фронта.

Под Ростовом сражались те же самые части, которые якобы попали в плен в Киевском котле. Клейст со своими войсками от этих «пленных» еле ноги из Ростова унес.

И кто в дальнейшем участвовал в контрнаступлении под Сталинградом?

Кто участвовал в Ржевской и Курской битвах?

Кто участвовал в освобождении Северного Кавказа и левобережной Украины?

Кто участвовал в операциях «Искра» и «Багратион»?

Кто участвовал в Корсунь-Шевченковской, Ясско-Кишиневской, Прибалтийской и Петсамо-Киркинесской операциях?

Кто участвовал в освобождении Крыма и Одессы?

Кто участвовал в полном снятии блокады Ленинграда?

Кто участвовал в освобождении Польши, Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии и Австрии?

Кто участвовал в освобождении Карелии?

Кто брал Кенигсберг, Бреслау и т. д.?

И, наконец, кто брал Берлин?

И это только крупные операции с участием нескольких фронтов.

Как ни откроешь мемуары или документы, представленные на ресурсе «Память народа», или сборники СВГК, Генерального штаба и т. д., то видишь, что это те же соединения, которые начинали войну в Белоруссии, на Украине, в Молдавии, в Прибалтике или на советско-финской границе. В этих частях, соединениях, полках-дивизиях-корпусах-армиях основной костяк был тот, что прошел через оборонительные бои в 1941-м. Да, эти части выводились на переформирование и доукомплектование, но пополнение перенимало опыт у бывалых солдат и офицеров. После участия в новых операциях этой части все повторялось по новой. Но, тем не менее, часть солдат и офицеров в этих частях и соединениях прошли войну от 22 июня 1941-го до 9 мая 1945-го, и большая часть этих частей и соединений становились гвардейскими. Да, встречаются и новые формирования 1942, 1943, 1944 и 1945 гг. Так у противника то же самое – постоянное подтягивание резервов со всей Европы, начиная с 22 июня и заканчивая концом апреля 1945.

Практически во всех оборонительных и наступательных операциях РККА несла потери меньше, чем противник.

К примеру, оборона Одессы (на 4 дивизии, оборонявшие город, приходилось до 20 немецко-румынских дивизий), оборона Киева, оборона Севастополя, оборона Ханко, оборона Таллина и т. д.

Про операции 1943, 1944, 1945 гг. я вообще молчу.

Яркий пример – штурм Кенигсберга. При том, что численность обороняющихся была равна численности наступающих, по артиллерии к РККА было преимущество всего лишь в 1,3 раза, так и еще по погодным условиям в первый день штурма авиация практически была выключена из операции. А оборонительные сооружения Кенигсберга считались неприступными. Так, части РККА взяли его за 4 дня!!! Перед этим уничтожили еще группировку противника западнее города.

То же самое со штурмом Севастополя, Одессы, Бреслау и т. д…

1-й Прибалтийский фронт во время Прибалтийской наступательной операции поставил чуть ли не рекорд всех войн по скорости продвижения и уничтожению частей противника в единицу времени.

В Красной Армии гении одни сплошные были, что ли?

В 1941-м и в первой половине 1942-го, как утверждает официальная история, они учились воевать у Вермахта, а начиная с 19 ноября 1942 года вдруг разом все стали гениальными полководцами и продвигались на запад со стремительной скоростью, перемалывая по дороге десятки дивизий противника!

А генералы Вермахта до этой даты были гениями, а потом стали тупыми идиотами.

Может, мы с вами все-таки будем оперировать реальными фактами, а не сказками Андерса в истории от Хрущева и последующих времен?

Ведь в реальности получается, что как только эвакуированная промышленность заработала на полную мощь, то Красная Армия начала рвать оборону противника как тузик грелку в тех местах, где хотела и как хотела. А вот до этого момента промышленный тыл Вермахта и его союзников был мощнее. И с таким перевесом объединенная Европа с большими усилиями и потерями медленно продвинулась до Ленинграда (взять так и не смогли), до Москвы (взять так и не смогли, до Сталинграда (взять так и не смогли), а до нефтепромыслов Баку так и не дошли.

Социалистическая экономика СССР вчистую переиграла экономику объединенной Европы и оснастила Красную Армию таким количеством вооружения и боеприпасов, что передовые противника после огневых валов превращались в лунный пейзаж, да и с неба сыпалось такое количество бомб, что противник не знал, куда деваться.

По поводу гражданских потерь.

В прифронтовых районах, потери от артиллерийского огня и авианалетов, фиксировались с точностью чуть ли не до человека. Эвакуированные ставились на учет органами НКВД, партийными и советскими органами власти. Прибавьте к этому хозяйствующие субъекты, на которые эвакуированные принимались на работу.

На оккупированных территориях учет велся как партизанскими отрядами и коммунистическим подпольем, так и сотрудниками НКВД, выходящими с ними на контакт и получающими от них данные. После освобождения этих территорий учет на них велся так же, как на территориях с эвакуированным населением.

Еще нужно учитывать, что сразу после освобождения территорий начиналось восстановление народного хозяйства. Это как можно было планировать восстановление народного хозяйства и дальнейшее его развитие, если ты не знаешь сколько на той или иной территории есть народу? Тот же вопрос и по военным потерям – как можно было планировать дальнейшие операции, не зная, какой численный состав твоих частей и вооружения?

Вот все эти данные, как по военным потерям, так и по гражданским, собирались по частям Красной Армии и по тыловым районам ежедневно и направлялись в вышестоящие инстанции. Именно поэтому Сталин мог с достаточной степенью точности заявить о 7 млн потерь, как военных, так и гражданских, за всю войну.

Или 7 млн – это мало?

Теперь о заградотрядах.

Заградотряды НКВД осуществляли охрану войскового тыла!

Они ловили диверсантов и дезертиров. Подавляющее большинство которых водворялось ими обратно в те же части, откуда сбегало. Плюс к этому заградотряды вели усиленную охрану путей снабжения войск и регулировали потоки беженцев.

В Красной Армии, чтобы затормозить отступление и оставление рубежей обороны без приказа от вышестоящего начальства, создавались заградительные отряды из самых храбрых и проверенных в боях бойцов. Причем заградительный отряд армии состоял из 2–3 батальонов. Кого могли остановить эти подразделения, если бы хотя бы одна дивизия в полном составе начала «драпать» с линии фронта? У заградотрядов была совсем другая работа. Прочтите, наконец, знаменитый приказ №227 внимательнее. Эти заградотряды собирали разрозненные отступающие части и возвращали их либо в те же части, либо на переформирование выведенных с фронта частей.

Вот у немцев были заградотряды, которые с пулеметами стояли за спинами наступающих частей. Причем в основном за спинами союзников. К примеру, при штурме Одессы, немецкие заградотряды пулеметами гнали румынские войска на позиции Красной Армии.

По поводу Берии все более чем подробно описано в книге Петра Балаева «Л. П. Берия и ЦК. Два заговора и «рыцарь» Сталина». Если вам интересны подробности его деятельности – читайте на здоровье. Скажу только про некоторые моменты. Берия по заданию Ставки формировал дивизии НКВД из личного состава войск НКВД и приписного состава райвоенкоматов и после формирования передавал в Народный Комиссариат обороны. Все пограничные части на западной границе СССР после начала боевых действий 22 июня 1941 года переводились в подчинение армейского командования.

По поводу Ворошилова, Буденного и Тимошенко уже написал в предыдущей статье https://1957anti.ru/publications/item/1177-rovno-v-4-chasa-fakty-byut-mify. Напомню только, что все трое составляли костяк СВГК, за одним исключением – Ворошилов был выведен из Ставки в связи с созданием комиссии по примирению, председателем которой он стал.

А Тимошенко с Буденным в Ставке были до самого конца войны.

Тимошенко, кстати, получил три ордена Суворова и орден Победы.

Эти люди совместно со Сталиным разрабатывали все операции. Генеральный штаб в основном занимался логистикой и оформлением решений Ставки.

Из всего вышеописанного можно сделать только один вывод, что сталинская интерпретация истории Великой Отечественной Войны выглядит более реалистичной и правдоподобной, чем басня Хрущева и журнала «Огонек», подкреплённая «научными» исследованиями всяких Кривошеевых.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Arkebuz
Arkebuz(8 месяцев 2 дня)(10:25:27 / 01-07-2019)

Да кому это можно доказать, если вся объединенная европа уже в третий! раз, после Наполеона и Гитлера мечтает мыть вибрамы в Байкале!

На канале Победа в субботу шел фильм Восто-Запад(1999 год), а в воскресенье -Крик тишины (2019 год).  И если в первом Все Русские - гротескные, замшелые негодяи и подлецы, кроме желающих убежать в прекрасное парижское далеко, то в Крике тишины - одна лишь мать трехлетнего ребенка, тускло прожирающая его детскую карточку на хлеб.

Но Правда - конечно в первом фильме, ибо России не должно существовать Вовсе, а о моем блокадном Ленинграде- это путинская пропаганда!

Там никто никого не заточил под покровом противовоздушной маскировки и ничего не сказано о пяти десятках гендерных инвазий!

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(3 года 4 месяца)(10:32:28 / 01-07-2019)

Слишком много натяжек по тексту. Все перечислять - никакого терпения не хватит.

Из самого явного

В 1941-м и в первой половине 1942-го, как утверждает официальная история, они учились воевать у Вермахта, а начиная с 19 ноября 1942 года вдруг разом все стали гениальными полководцами и продвигались на запад со стремительной скоростью, перемалывая по дороге десятки дивизий противника!

Про понятия "инициатива", "перехват инициативы" Вы слышали?

Победа под Сталинградом (которой очень поспособствовала переоценка вермахтом боевых качеств сателлитов - итальянцы, румыны, венгры) позволила провести еще несколько операций против группировок противника с повисшим правым флангом (Воронежско-Касторненская,  Острогожско-Россошанская). В сумме были выбиты огромная численность личного состава и техники (а техники еще много оставили при блиц-отступлении с Кавказа). Но даже в таких условиях, подтянув резервы, немцы смогли нанести поражение под Харьковом наступающим  нашим войскам.

Отказ от постоянной мобилизации в Германии привел к истощению численности вермахта, особенно среди "активных штыков". Начав ее только в 43 году, немцы уже не смогли удержать в частях уровень подготовленности солдат и офицеров, с которым они вторглись к нам в 41. А у нас, наоборот, появились части и соединения с победным боевым опытом.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(1 год 8 месяцев)(10:36:23 / 01-07-2019)

Про Сталинград и последующие операции, я же указал на то что после того как эвакуированная промышленность заработала на полную мощность, то...

Войны - это не столько соперничество армий, сколько экономик. Так вот социалистическая экономика в переиграла капиталистическую (объединенной Европы)!!!

Аватар пользователя просто чел
просто чел(1 месяц 1 неделя)(10:38:01 / 01-07-2019)

Социалистическая экономика + капиталистическая экономика США (ленд-лиз)

социалистическая экономика в переиграла капиталистическую

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(1 год 8 месяцев)(10:41:19 / 01-07-2019)

Социалистическая экономика + капиталистическая экономика США (ленд-лиз)

спасибо конечно же за их помощь, но эта "помощь" была полностью оплачена золотом. Да и составляла она не более 5-6% всего произведенного вооружения в СССР

Аватар пользователя mke61
mke61(6 лет 9 месяцев)(11:23:06 / 01-07-2019)

и даже менее того.

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(5 лет 11 месяцев)(12:17:13 / 01-07-2019)

Ленд-лиз был предельно важен не количеством техники, а качеством и номенклатурой. Рост мобильности наших войск во второй половине войны, был обеспечен американской автотехникой. 

Массовая радиофикация войск и техники, это так же зарубежные поставки. 

Т34-85 и новейшие ИСы стали возможны благодаря американским радиальным станкам, позволившим увеличить диаметр погонов танковых башен. 

Некоторые виды сырья в СССР либо не производилась, либо производилась в недостаточно количествах. 

Так что Ленд-лиз был предельно важен для нашей страны. Но все смотрят на простое количество оружия что нам отправили, а потому неправильно оценивают те поставки. 

Аватар пользователя redtroll77
redtroll77(7 лет 5 месяцев)(12:43:31 / 01-07-2019)

Про Т-34-85 и ИСы неправда , диаметр погонов могли увеличить еще в 41-м до войны, просто для этого надо было останавливать производство, на что никто не решился, были проекты Т-34М, КВ-3 , просто их не успели запустить в серию. 

Танки с трехместными башнями и расширенным погоном планировали на 42-й год, просто не успели, но технологии позволяли это сделать. В общем про погон - миф.

Автомобили - у нас были свои джипы- ГАЗ-64 а потом ГАЗ-67, просто наши заводы бомбили, а их заводы нет, от того вилисов и было больше.

Таких как Студебекер машин не было, но это опять из-за войны , еще перед войной разрабатывали ГАЗ-63 - полноприводный, правда 4x4, но как и Т-34М и КВ-3 не успели.

Вот что помогло, так их БТРы, БТРов у нас действительно не было , разрабатывали, но недооценили их важность.

Комментарий администрации:  
*** Дешевый пропагандист на гастролях **
Аватар пользователя Vavilon
Аватар пользователя Muller
Muller(7 лет 6 месяцев)(10:24:18 / 02-07-2019)

По ленд-лизу было поставлено ОГРОМНОЕ количество не только пороха, но и сырья, всевозможных промышленных расходников и оборудования. Без ленд-лиза перезапуск промышленности в эвакуации был невозможен. А еще были чудеса советской статистики - два раза учитывать одну и ту же продукцию: первый раз - как поставленную по ленд-лизу, а второй - как произведенную самостоятельно. Как с ленд-лизовскими машинокомплектами на ГАЗе, который в 1943 разбомбили по кирпичику и который до конца войны функционировал в режиме отверточной сборки машинокомплектов, поставляемых через Иран.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(3 года 4 месяца)(10:33:44 / 02-07-2019)

разумеется, мое сообщение не следует трактовать, что "только" порох. Это один из примеров существенного вклада ленд-лизовских поставок в нашу Победу.

Аватар пользователя Haron
Haron(3 года 9 месяцев)(15:30:25 / 03-07-2019)

Не преуменьшая значения ленд-лиза, все же следует упомянуть, что по ленд-лизу СССР получил 127 тыс.т порохов и компонентов, а самостоятельно произвел почти 400 тыс.т, причем, до Сталинграда было поставлено около 2% от поставок, таким образом можно сделать простой, как пятак, вывод - все боевые действия до Сталинграда включительно СССР осилил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СВОИХ РЕСУРСАХ. Если же говорить за помощь союзников, то у меня возникают следующие вопросы: 

1) Почему не открыли НОРМАЛЬНЫЙ второй фронт в Европе еще в 41-м? От этого была бы для нас гораздо большая польза, чем от 5 ленд-лизов.

2) Где сравнимый с СССР вклад в разгром противника Англии, которая получила ленд-лизовских поставок в 3 раза больше СССР?

З.Ы. Вопросы, понятно, риторические.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(3 года 4 месяца)(09:06:24 / 04-07-2019)

Не преуменьшая значения ленд-лиза, все же следует упомянуть, что по ленд-лизу СССР получил 127 тыс.т порохов и компонентов

Передернули Вы. 127 тыс. т. это только порох. Компонентов еще на 150 тыс. тонн. (см. ссылку из моего сообщения, на которое Вы дали свой ответ).

Причем в 1943 году доля импортного глицерина в пороховом производстве составила скромные 100%.

Уверен, что со сравнением по настрелу из орудий от Исаева Вы знакомы, и знаете, в каком году Красная Армия сравнялась с Вермахтом по крупным (от 100 мм) калибрам.

Аватар пользователя Haron
Haron(3 года 9 месяцев)(10:49:08 / 04-07-2019)

Компонентов еще на 150 тыс. тонн.

Ок, признаю, невнимательно прочитал, однако и Вы опровергнуть утверждение, что до Сталинграда включительно мы воевали исключительно на своих ресурсах не спешите опровергать. То, что ленд-лиз сохранил нам много жизней - это никто не отрицает, однако НОРМАЛЬНЫЙ 2-й фронт в 41-м году сохранил бы их кратно больше. О чем, вообще, спич?!  Что ленд-лиз только и спас нас? Так нет, самое тяжелое время отбивались только своим. Что "союзники" помогали и без их помощи не осилили бы?  Так история не знает сослагательного наклонения, хотя по раскладам выходит, что все равно отбились бы, но, наверное, в космос тогда первыми бы не смогли. Понятно, что совместными усилиями бороться с врагом легче, только боролись все по-разному. Англия получила по ленд-лизу в 3 раза больше, чем СССР, ну и где разгромы групп немецких армий? Где, хотя бы, блокирование немецкого флота в портах, чтобы высунуться не могли? Где адекватный полученным ценностям вклад в разгром нацистов?

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(3 года 4 месяца)(11:29:18 / 04-07-2019)

Про Англию, второй фронт и прочее я тему не затрагивал и не собираюсь.

Ок, признаю, невнимательно прочитал, однако и Вы опровергнуть утверждение, что до Сталинграда включительно мы воевали исключительно на своих ресурсах не спешите опровергать

Да, воевали на своем. Получалось хуже, чем в 1943 и позже. Не в последнюю очередь из-за того, что на один наш тяжелый снаряд немцы возвращали  2-3 (уступая при этом артиллерийских стволах!!!).  Напомню, что надежность цепи определяется надежностью самого слабого ее звена.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(5 лет 11 месяцев)(13:20:43 / 01-07-2019)

Похьяла,

Ленд-лиз был предельно важен не количеством техники, а качеством и номенклатурой.

Все это, безусловно, верно, однако передовые типы вооружений они нам не передавали вообще, а все эти вкусные ништяки стали поступать в СССР начиная с 1943 года, когда стало понятно, что СССР войну и так выиграет.

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(1 год 1 неделя)(14:16:55 / 01-07-2019)

начиная с 1943 года, когда стало понятно, что СССР войну и так выиграет

Тут уместно упомянуть, что Гитлер эту печальную новость узнал ещё в октябре 1941, так что все россказни про спасительный ленд-лиз - не более чем свист.

Аватар пользователя Veritas
Veritas(3 года 1 месяц)(18:01:06 / 03-07-2019)

Само собой. Эти шесть процентов (или сколько там), если послушать всякую падаль, равны оставшимся 94. Сечете фишку?wink

Аватар пользователя SergeiN
SergeiN(1 год 8 месяцев)(13:37:52 / 01-07-2019)

А если бы американцы ещё немцам не помогали, было бы совсем замечательно.

Аватар пользователя Антифейк

Массовая радиофикация войск и техники, это так же зарубежные поставки. 

Один завод по производству радиостанций "Север" и "Север-бис" был и у СССР, т.н. "завод им. Козицкого". он же "Сименс и Гальске" до революции. И работали они в три смены.

И пусть еще кто скажет плохое по поводу того, чтобы привлекать западников строить заводы в России. Западники приходят и уходят, а заводы остаются.

Аватар пользователя redtroll77
redtroll77(7 лет 5 месяцев)(12:35:49 / 01-07-2019)

Лендлиза было не так уж и много, Т-34 было например гораздо больше, чем М4  Шерман.

Да и часть лендлиза никуда не годилось-  один М3 Ли чего стоил, его танкисты люто ненавидели: огромная высота- идеальная мишень, а кому стрелять на Восточном Фронте было, это в Африке он был королем,  в РККА - гадкий утенок, основное орудие в корпусе а не башне, у Т-34-76 в башне пушка аналогичной мощности, резино-металические гусеницы- плавятся при наезде на пламя, у Т-34-76 стальные, на огонь чихали. Ну и наконец почти все Т-34-76 были дизельные ( в 41- начале 42-го бензиновый МТ-17Т ставился на очень небольшое число машин), солярка менее пожаро-опасна,  а на М3 Ли был бензиновый мотор.

Ну а хорошие танки пошли от янки в РККА только в 43-му году- к тому моменту, когда уже были не особо нужны, это были М4 Шерман- уже дизельные.

Собственно из стоящей техники у янки были больше автомобили Студебекер 6X6 и джипы, плюс БТРы , которых у нас не было своих, да самолеты.

  Да и секрет успеха капиталистической экономики США в Второй Мировой прост- на их территории не только не воевали, ее даже не бомбили и не обстреливали, легко производить, когда вторжения нет, да и сверху бомбы не летят.

 

Комментарий администрации:  
*** Дешевый пропагандист на гастролях **
Аватар пользователя Антифейк

Основные поставки лендлиза, это не танки с самолётами, их действительно было мало и они мало чего решали. Основные поставки - это ресурсы, транспорт, топливо, радиостанции и даже тупо еда. Ну не справлялся СССР с полноценной кормёжкой войск, не до того было.

Нет, конечно, выиграли бы и без лендлиза, сомнений нет, но жертв было бы больше, немец продвинулся бы чуть дальше, потерь больше. Так шта, с лендлизом всяко лучше, чем без него, и неча его хаять.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Дык и то, что вы перечислили - тоже во второй половине, большей частью, привозили.
Заметьте ещё один немаловажный психологический нюансик. Мне о нём один из моих дедов упомянул. Как раз о "тупо еде". Помните сладострастные рассказы либероидных граждан об "американской тушёнке"? Так вот, дед говорил, что её запомнили именно потому, что её было МАЛО. Это  было РЕДКОСТЬЮ и ДИКОВИНКОЙ. Она была необычна уже хотя бы по самому своему виду банки. Конечно, интенданты и тыловики, по линии снабжения её больше видели, а вот солдаты на передовой её далеко не "жрали от пуза"...
Так, и здесь, как и во всём: помощи от союзничков - на копейку (да и та - с гнильцой), а разговоров - на пол-мира раздуто. 

Аватар пользователя Антифейк

Мой дед мне рассказывал, что эта самая лендлизная тушенка была очень так себе и, если была возможность, воины предпочитали нашу. Про то, что это было редкость, не говорил. Тут же есть варианты, смотря какие фронты снабжали. Мой был в 1м Белорусском.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(3 года 9 месяцев)(07:28:02 / 02-07-2019)

Может стоит помнить и про обратный ленд-лиз? Сколько и чего отдали амерам зв оплату? И технологии и редкие металы ну и не забывать, что огромная часть ленд-лиза ушла в Китай для ЧанКай Ши, а так же была поставленна ПОЗЖЕ чем заказывалась и поэтому тупо НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ  в связи с ненужностью, те же противотанковые ружья, торпедные корабли и эсминцы, за которые деньги содрали, но они на хрен были уже не нужны в то время когда их всучили? Ну и хорошо помнить, что 1941 год это 1,2% от поставок а 1942 около 8% если все считать за 100, так что про ленд лиз не стоит себя парашить. Ну а про поставку "частными фирмами" нацикам подшипников и нефтепродуктов и говорить не стоит

Аватар пользователя Alex47
Alex47(2 года 8 месяцев)(13:47:51 / 01-07-2019)

Ну во-первых, что это такое, - ленд-лиз? Ленд-лиз - от англ. «lend» — давать взаймы и «lease» — сдавать в аренду. "Давать взаймы", - это Вам ни о чем не говорит? (За аренду, кстати, тоже платят)

А Вам известно, что уже постсоветская Россия все еще должна США за ленд-лиз? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз#СССР)  Думаете, - они простят? (вопрос риторический)

Да и определяющей роли ленд-лизовские поставки в Великой Отечественной войне не сыграли. Посмотрите диаграмму, а лучше, - вот сюда, - там интересно: https://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Помощь была, - да, - но не бесплатная
 

Аватар пользователя Антифейк

Автомобили, паровозы, аллюминий, медь - для вас это малозначащие поставки? Имхо, один паровоз куда важнее десятка танков. Война это не фронты с криками атакующие друг друга, война - это логистика. У кого логистика круче, тот и победил.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(3 года 2 месяца)(04:21:32 / 02-07-2019)

Подшипники и бензин для Германии вплоть до 1944-го - это малозначащие поставки?

Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Гарри Трумэн.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(3 года 9 месяцев)(07:33:51 / 02-07-2019)

В Бялоруси все идиоты? Важно не только СКОЛЬКО, в войне гораздо важнее КОГДА. Так что насчет паравозов и меди поинтересуйтесь КОГДА и ЗА ЧТО, и увянете однозначно. Ну а про поддержку, не смешите людей это был бизнес на котором САСШ ПОДНЯЛСЯ после кризиса.

Это амеры должны БЛАГОДАРИТЬ за то, что у них все говно скупали за золото, а не мы их за сдачу дерьма в прокат. А насчет тушенки поинтересуйтесь происхождением термина спам - многое узнаете

Аватар пользователя vlad02
vlad02(3 года 9 месяцев)(07:35:32 / 02-07-2019)

И про логистику расскажите французам и мелкобритам победителям под дюнкерком и далее, ага, онли логистика

Аватар пользователя VadEr
VadEr(1 месяц 3 часа)(14:11:00 / 01-07-2019)

"А Вам известно, что уже постсоветская Россия все еще должна США за ленд-лиз?"

А вы сами-то статью в википедии читали? ;)

"Технически долги СССР были разделены на долги правительствам (Парижский клуб) и долги частным банкам (Лондонский клуб); долг за ленд-лиз был долгом правительству США, то есть частью долга Парижскому клубу. Россия полностью погасила свою задолженность перед Парижским клубом в августе 2006 года."

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(1 год 9 месяцев)(17:36:32 / 01-07-2019)

////Ну во-первых, что это такое, - ленд-лиз? Ленд-лиз - от англ. «lend» — давать взаймы и «lease» — сдавать в аренду. "Давать взаймы", - это Вам ни о чем не говорит?////

 

А ВЫ сравните, сколько ресурсов получила Британия по ленд-лизу, и сколько СССР, и почему бритам простили, а СССР на словах обещали простить, а потом выставили полный счет.

Аватар пользователя AfterSockanuty
AfterSockanuty(2 года 8 месяцев)(18:12:05 / 08-07-2019)

Не смешите мои тапки своими сказками про Ленд-лиз, одна Монголия оказала помощи гораздо больше, а еще Тыва. Сюда на АШ давно просится хорошая аналитическая статья про помощь "союзничков" Давно пора развенчать весь этот либерастический трёп. Статья в целом замечательная автору большой ПЛЮС!

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(1 год 1 неделя)(13:28:53 / 02-07-2019)

Отличная статья. 
Об одном жалею - не доживу до того момента, когда все это вранье о войне разгребут и разложат по полочкам. Как и что.... 

Самое паршивое - что большинство верит этим сказкам и мифам - про огромные потери - по сравнению с немецкими; кровавые котлы, в которых сгинули армии - без объяснений - а кто ж тогда воевал то и до Берлина дошел?

А еще пендосы на Луне высаживались..... Ага...

Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 2 недели)(18:05:55 / 01-07-2019)

\\\Слишком много натяжек по тексту.\\\

Да, похоже, что "галопом по Европам", и текст слишком уж радужный, начиная с медленного??(по автору) продвижения немцев в 1941 году. На 7-й день войны был взят Минск, а на 20-й - Витебск. На Западном фронте были потеряны практически все его материальные запасы. С Хрущом и его намерениями очернить Сталина всё ясно. Но вот, что написано К. Рокоссовским в его мемуарах об объективной неготовности СССР в 1941 году к большой войне: 

"Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет…

Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель… В четыре часа приказал объявить боевую тревогу…

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк   Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным. С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней…"   

А дальше встречные бои, перемежавшиеся с оборонительными всеми наличными силами.  15 июля убыл в Москву, в Ставку. Получил приказ возглавить подвижную группу в районе Ярцево для противодействия танковым клиньям.

"На вопрос, какие и откуда будут выделены войска в мое распоряжение, мне назвали несколько дивизий и полков и разрешили подчинять себе все, что встретим по дороге от Москвы до Ярцево … Мы и стали это делать сразу, собирая на пути в Ярцево всех, кто мог быть полезен для борьбы…  Для управления был буквально на ходу сформирован штаб из пятнадцати—восемнадцати офицеров. Десять из них окончили академию имени М. В. Фрунзе и находились в распоряжении отдела кадров Западного фронта.

Первым соединением, которое мы встретили восточнее Ярцево, оказалась 38-я стрелковая дивизия полковника М. Г. Кириллова… Я использовал 38-ю дивизию для отпора противнику непосредственно у Ярцево, которое было уже в руках врага. Командир дивизии обрадовался, что он наконец-то не один. Мы пополнили его полки собранными в дороге людьми. Нужно сказать, что такого .пополнения с каждым днем становилось все больше. Узнав, что в районе Ярцево и по восточному берегу реки Вопь находятся части, оказывающие сопротивление немцам, люди уже сами потянулись к нам. Прибывали целыми подразделениями или же группами во главе с командным составом.

Мне представляется важным засвидетельствовать это, как очевидцу и участнику событий. Многие части переживали тяжелые дни. Расчлененные танками и авиацией врага, они были лишены единого руководства. И все-таки воины этих частей упорно искали возможности объединиться. Они хотели воевать. Именно это и позволило нам преуспеть в своих организаторских усилиях по сколачиванию подвижной группы. Бои под Ярцево, непрерывные и тяжелые для обеих борющихся сторон, мешали немецким войскам продвигаться к югу. Это был наш вклад в общую борьбу Западного фронта, целью которой являлось задержать врага, нанести ему наибольший урон и в то же время не  допустить окружения армий, сражавшихся под Смоленском " .                                  

Такие вот дела начала войны, и надо отдать должное самоотверженности наших воинов.  Конец войны, Кенигсберг. Как-то само собой получилось у автора взять крепость за три дня, при равенстве противостоящих сил по л.с. и артиллерии. Но  вроде бы  не в счёт 5-ти кратное наше преимущество в бронетехнике и абсолютное в авиации. И, кстати, авиация в составе 1-й возд. армии + 2 корпуса 4-й и 15-й возд. армий +18 возд. армия тяжелых бомбардировщиков, с улучшением летной погоды со второй половины 1-го дня наступления начала ровнять с землей долговременные укрепления...

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(1 год 8 месяцев)(18:11:15 / 01-07-2019)

вы упомянули быстрое продвижение в Белоруссии, так я о нем писал в предыдущей статье и почему так получилось у Павлова https://aftershock.news/?q=node/765329

А Почему тогда на Украине, в Молдавии и севернее Ленинграда войска противника двигались с черепашьей скоростью, да и войска Западного фронта перемалывали в районе Смоленска в течение 2-х месяцев войска противника, а еще на Лужском рубеже было такое же перемалывание?

Что бы было "не галопом по европам", как в статьях (в статьях я предлагаю широкими мазками взглянуть на всю картину в целом), то нужно выпускать монографию с ссылкой не только на мемуары, даже таких выдающихся полководцев как Рокоссовский или Баграмян, но и на документы (сейчас многие документы есть в свободном доступе в интернете).

В предыдущей статье я указал какие это документы.

по мере дальнейшего изучения буду и дальше выкладывать статьи.

Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 2 недели)(21:12:01 / 01-07-2019)

Понимаю, что это был обзор всей войны. Но коли уж приводите примеры, как например, взятие Кенигсберга, то одним предложением можно было упомянуть, что его укрепления авиация смешала с навозом. Отсюда и соотношение потерь.  А у Вас при равенстве л.с. и артиллерии взяли крепость, защищаемую (может сложиться впечатление, особенно, у молодых людей) невесть кем, а не очень даже упорным противником. 

\\\А Почему тогда на Украине, в Молдавии и севернее Ленинграда войска противника двигались с черепашьей скоростью, да и войска Западного фронта перемалывали в районе Смоленска в течение 2-х месяцев войска противника, а еще на Лужском рубеже было такое же перемалывание?\\\

Скорость - понятие относительное, но через два месяца противник стоял под Ленинградом и Киевом. А перемалывание началось с первых часов войны, что и предопределило кончину блицкрига в итоге боев 1941 года. 

Ваша позиция по ставшей актуальной теме патриотична. Пишите дальше и поглубже.

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(1 год 1 неделя)(14:44:20 / 02-07-2019)

""Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет…

Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель… В четыре часа приказал объявить боевую тревогу…"

Врет либо Рокоссовский, либо кто то очень попросил соврать. По факту, приказ привести войска в боевую готовность пришел 18 июня. Ему, как и полагается, в мае предшествовал приказ о переводе армии в боевое положение - пополнение складов, снятие техники с хранения (заливка ГСМ, укладка БК, выдача противогазов, медикаментов, развертывание госпиталей; рекогносцировка - и на ее основание - составление планов обороны, рытье окопов, строительство дотов и пр. Цитирую - "16 мая 1941 г. с большим запозданием приграничные военные округа получили указания ускорить строительство укрепленных районов на новой государственной границе. (...) Приказом наркома обороны СССР от 19 июня предписывалось провести маскировку аэродромов, воинских частей и важных военных объектов западных округов. (...) зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать бензохранилища, категорически запретить линейное, скученное расположение самолетов и обеспечить рассредоточение их"

 https://eknigi.org/istorija/125718-1941-god-uroki-i-vyvody.html - "К 5 июня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Генеральный штаб к этому времени располагал фактическими данными о завершающемся сосредоточении войск противника и сроках его нападения (...) 

ВС ОдВО отправил такой запрос еще 6 июня (...) ВС ЗапОВО отправил свой запрос – 8 июняВС КОВО 9 июня тоже дал запрос (...)  По ПрибОВО – такой запрос пока неизвестен." 

Догадайтесь, кто именно саботировал эти приказы? ПрибОВО  командовал Павлов.

Собственно сама директива № 605 гласит:

В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. 

(...) Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

"Быть" а не "привести" - большая разница. 

И при всем этом Гальдер пишет - и именно о ПРИбово - что у немецкого командования сложилось мнение, что РККА не ожидало нападения.

 

 

Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 2 недели)(21:34:29 / 02-07-2019)

\\\Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель… В четыре часа приказал объявить боевую тревогу…"

Врет либо Рокоссовский, либо кто то очень попросил соврать. По факту, приказ привести войска в боевую готовность пришел 18 июня.\\\

Зачем рвать фразу Рокоссовского. Специально для Вас выделил ж. шр. её продолжение. Находиться в состоянии боевой готовности - это одно, а приступить к выполнению приказа - совсем другое, хотя и связанное с первым.

\\\Догадайтесь, кто именно саботировал эти приказы? ПрибОВО  командовал Павлов.\\\

Не мог Павлов одновременно командовать Западным и Прибалтийским округами, "будь он хоть семи пядей во лбу".

\\\И при всем этом Гальдер пишет - и именно о ПРИбово - что у немецкого командования сложилось мнение, что РККА не ожидало нападения.\\\

Дневник Гальдера стоит у меня на книжной полке. Вопреки Вашему уверению, чего уж нет, того и нет у него по поводу выделения именно ПРИбово. Главный удар наносился в полосе группы армий "Центр", и, следовательно,...

 

 

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(1 год 1 неделя)(22:42:26 / 02-07-2019)

Насчет Павлова сорри - ошибся. Павлов конечно же не командовал ПРИбово. Отсюда и ошибка с Гальдером. Виноват. Приношу свои извинения. Гальдер упомянул несколько раз район ЗАПово. 

Насчет Рокоссовского не соглашусь - войска уже были приведены в боевую готовность. Я не акцентировал внимание на выступление войск. 

Спасибо на указанную ошибку. Еще раз приношу свои извинения. 

Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 2 недели)(23:25:22 / 02-07-2019)

Кто из нас застрахован от ошибок?  Но вот по поводу Рокоссовского у Вас перегиб полнейший. Кто может заставить такую самодостаточную личность врать. В приведенной его фразе ничего особенного для служилых людей нет. Личный состав нужно было поднять с постелей в 4 часа ночи, и быть готовыми к такому то времени согласно его приказу на выдвижение в указанном направлении. Одно дело привести такую махину как мехкорпус в боеготовное состояние к маршу, и другое, например, чему пришлось быть свидетелем во время "Кубинского кризиса", состояние постоянной боеготовности нескольких Ту-16  морской авиации, экипажи в кабинах которых сменяли на дежурстве друг друга, готовые к немедленному запуску двигателей от дежуривших рядом с самолетами средств обеспечения взлета. 

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(1 год 1 неделя)(18:26:59 / 03-07-2019)

Извините, но чем больше читаешь различных исследований, подкрепленных документами, тем больше убеждаешься, что утверждение про "внезапность", "недоверие разведанным", "застали войска врасплох" и пр. - все больше напоминает фикцию, тем больше не верится в официальную версию событий.

Ну не мог Рокоссовский не знать о приказе, ранее уже переведшим армию в состояние боевой готовности; не мог он не знать о приказах по подготовке техники, вооружений, войск к непосредственному их применению - он сам их готовил; о работах по созданию укреплений; о планах и мероприятиях соединений, заранее спланированных в рамках противодействию противнику. Не мог он получить приказ выводить корпус куда-то - его корпус уже должен был находится там, где это предписано согласно его же планам, о которых он отчитался ранее.

- Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО):"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. (...) 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус , который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе".

- Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии): 20 июня 1941 года я получил такую шифровку из Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубежи подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года".

Воля ваша...

Неизвестно также время передачи этой директивы. То ли в 0:30, то ли  в 2:35. Например Баграмян пишет, что данный приказ был получен 0:25-0:30. По Жукову приказ отправить директиву согласован в 22:20 (вышли из кабинета Сталина), после чего Ватутин срочно отправился в ГШ передавать ее войскам - и добирался до ГШ целых два часа. Кому верить?  

Еще раз приношу присутствующим свои искрение извинения за свои грубейшие ошибки в предыдущем комментарии. 

Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 2 недели)(22:49:00 / 08-07-2019)

Повторяю фразу Рокоссовского: "Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет… Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель… В четыре часа приказал объявить боевую тревогу…"  А Вы пишите:

"Не мог он получить приказ выводить корпус куда-то - его корпус уже должен был находится там, где это предписано согласно его же планам, о которых он отчитался ранее."

По Вашему получается что Рокоссовский не выполнил ранее ему выданное предписание по месту дислокации корпуса???  Тогда зачем ему прислали разрешение вскрыть секретный пакет с указанием куда должен выступить корпус.  Неувязка у Вас получается. К тому же, между прочим, место дислокации корпуса определяют вышестоящие штабы уровня округа и армий. Какая тут может быть самодеятельность со стороны комкора? Только лишь отчитаться о принятых им мерах к выполнению предписания...

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(1 год 1 неделя)(02:22:16 / 09-07-2019)

"его корпус уже должен был находится там, где это предписано согласно его же планам, о которых он отчитался ранее." и "По Вашему получается что Рокоссовский не выполнил ранее ему выданное предписание по месту дислокации корпуса???" О чем спор то?

"Врет либо Рокоссовский, либо кто то очень попросил соврать. По факту, приказ привести войска в боевую готовность пришел 18 июня." Вы оспариваете, что такой приказ  был? 

Повторяю еще раз - все войска на западной границе получили подобный приказ в течении 13-18 июня. 

https://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов_Великой_Отечественной_войны/33 - например:

"ПРИКАЗ
12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ
№ 0033[1]
18 июня 1941 г.

Елгава

(Карта 100 000)

1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.

2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя."

Или ОдВО - по мемуарам генерала Захарова М.В -  15 июня отменяют отправку артиллерии, в том числе и зенитной, на полигоны; тренировался личный состав авиаполков, в том числе и ночные перелеты на полевые аэродромы; строились УРы; 18 июня поднят по боевой тревоге личный состав армейского управления, а войска были выдвинуты в р-он УРов; и боевую тревогу объявили после 23:00 21 июня. 

И все это по "личной инициативе", а не согласно директивам и приказам НКО и ГШ от 13-18 июня и более ранним приказам по подготовке к войне. 

http://militera.lib.ru/memo/1/all/k/o5081/index.html#books - Адмирал Кузнецов Н.Г. :

"Я видел И.В.Сталина 13 или 14 июня. (...) Никаких вопросов о готовности флотов с его стороны не последовало. (...) Все сведения о действиях Гитлера (...) он брал под сомнение или даже просто отбрасывал. Так относился он (...)   и к донесениям наших официальных представителей, находившихся в этих странах )...) Мы решили однако больше не ждать указаний, начали действовать сами.  Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность № 2. (..)18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черноморский флот и получил приказ остаться в готовности № 2. " И северный флот тоже переведен. "Не ожидая указаний."  Просто совпадения какие то. 

Опять "личная инициатива"...

Вы себе представляете, какой "хаос" творился в РККА накануне войны? Тратятся ресурсы, ГСМ, боеприпасы; ведется строительство УРов; перемещаются войска; ВВС, танкисты и ВМФ гоняют туда-сюда свою технику... И все это без согласования с ГШ - по "личной инициативе".... 

Бред....

Продолжим:

"во второй половине дня 21 июня И.В.Сталин признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным." Да неужели.... А как же приказы от 13-18 июня, предписывавшие закончить все мероприятия о переводе войск в полную боеготовность к 24:00 21 июня? 

"Сколько раз моряков одергивали за «излишнюю ретивость»" т.е. армия к войне готовится, а флот одергивают? Х-эх... 

А что пишет Рокоссовский? http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html - ни слова о приказах, и директивах, предшествовавших приказу, полученному им около 4 часов 22 июня. А ведь этот приказ был логическим продолжением всех предыдущих приказов и директив в течении всего 1941 года - строительство УРов; составления планов; приказов от 13-18 июня о приведении войск в полную боевую готовность....

Командование 9 мехкорпусом он принял в конце 40-х, и не мог не знать о всех этих положениях. 

Далее:

" Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный  парк автомобилей. Приказал склады вскрыть."

А ведь он обязан был все это уже иметь на руках. Помните - "необходимое для жизни и боя."?

Что то здесь не так, нет?

К чему я столь многословен? 

Никто не упоминает о мероприятиях, предшествовавших событиям 22 июня - ни Кузнецов, ни Захаров, ни Рокоссовский. У них все по "личной инициативе." Тут я склоняюсь к мнению исследователей, считающих, что после смерти Сталина и 20 съезда ЦК приняло свою версию ВОВ, где почти вся вина была возложена на Сталина. Не подготовил, не доверял, обезглавил армию, победили вопреки и забросав трупами. И попутно реабилитировали жертвы сталинских репрессий. Того же Павлова...

"приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления." Согласно Хрущеву: "если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. (...) потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин."

Поэтому и пишу, "Врет либо Рокоссовский, либо кто то очень попросил соврать."

Знаете, всегда считал красных кхмеров коммунистами, пока не прочитал книгу "Гладио". А ведь их обучали зеленные береты....

И опять - воля ваша.

С уважением - Крыса.

Аватар пользователя AFG
AFG(1 год 2 недели)(16:16:28 / 09-07-2019)

На глобальные выводы не претендую. На разных участках границы и родов войск свои особенности были. Обратил Ваше внимание лишь на конкретный случай. Комкор - не та фигура, чтобы планировать такие вещи, как место дислокации корпуса - прерогатива даже не армии, а округа и Генштаба. Это ведь 2 танковые и моторизованная дивизии - махина. Вскрыл секретный пакет и действовал согласно его предписанию. Что тут изобретать дополнительно. Ни Рокоссовский, ни Сталин и др. не виноваты в том, что войска не имели ещё технической возможности для решительного противостояния всей Европе. Общее представление в делах вооружений в предвоенное время можно получить из мемуаров Грабина. О состоянии бронетехники краткую информацию привел в статье https://aftershock.news/?q=node/715665  На всё это наложились ещё и причины организационного порядка, приведшие к неоправданным потерям.  Например, в Западном округе была не выполнена директива Совнаркома по авиации от 1940 года. Авиация не была рассредоточена по запасным аэродромам, а семьи офицеров не были эвакуированы из приграничных округов...

Аватар пользователя AfterSockanuty
AfterSockanuty(2 года 8 месяцев)(18:17:53 / 08-07-2019)

Ну мемуарам даже Рокосовского верить безоглядно нельзя, а у Жукова так вообще туфта, и современные исследователи давно установили причину такого вранья (редактирования) многих мемуаристов. Так что ваша цитата совсем не аргумент.

Аватар пользователя Steel Rat 1
Steel Rat 1(1 год 1 неделя)(13:04:56 / 02-07-2019)

Извините, но вы видимо не слышали о Ersatzheer - "Армия резерва составная часть вермахта, наряду с действующей армией. В её задачи входила подготовка призывного контингента для пополнения боевых частей и охрана тыловых районов рейха." На начало войны 2500000 штыков. Чтоб вы понимали, это люди, которых оторвали без вреда для производства. 

Мобилизация была, но называлась по другому. (Что интересно, на 1944г в Р.А. числится 2750000 штыков. М-да, кто то реально врет....)

На момент вторжения только ус немцев 180 пехотных дивизий - штат не менее 14000 штыков. На 1942 год штат сокращен - 8000-10000 штыков. Если взять за разницу 5000 человек, при среднем штате в 9000 штыков, то нехватка штата будет 900000 человек. Конечно приблизительно. 

На момент летней компании 1942г у немцев на производстве не хватает ~ 800000 человек, отсюда вопрос с остарбайтерами.Очень большим количеством нехватки рабочих рук.

При этом с запада на восток перекинуто ~ 10 дивизий с предвоенным штатом.   

Вот теперь считаем - 2500000 + 900000 + 800000 + 140000 (10 дивизий) = 4340000 штыков (приблизительно). 

Сколько выставили их союзники - ???

Как они распределены - ???

Но несомненно одно - немцы и их союзники в 1941г несли большие потери. 

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(3 года 4 месяца)(10:41:03 / 01-07-2019)

Как тогда Вы объясните многочисленные неудачи до лета 1944 года? "Каток" пошел именно тогда.

Также как и разгромы 1941 года неготовностью промышленности тоже не объяснишь, в отличие от банального численного превосходства немцев на Западной границе.

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(1 год 8 месяцев)(10:44:54 / 01-07-2019)

Коток пошел уже со Сталинграда и особенно с Курска

А до этого численное превосходство и превосходство промышленного потенциала объединенной Европы, но РККА и превосходящего противника била и в районе Тихвина, и в районе Ростова, и под Москвой...

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(3 года 4 месяца)(10:52:22 / 01-07-2019)

Наверное, у нас разное понимание ненаучного  термина "каток". Поражение под Харьковом, неудачные наступления  с приличными потерями на Миус-фронте, зимой 43-44 на белорусском направлении для меня "катком" не являются.

Так же как и в декабре 41, после разгрома зарвавшегося противника (логистика у немцев по всем перечисленным направлениям была никакая. Они не могли пропихнуть изготовленное на фронт), в конце января-феврале 1942 года наши выдохлись и несли большие потери при отсутствии продвижения.

 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...