Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Буриданов осёл современности между капитализмом и социализмом

Аватар пользователя shinshilo

Капитализм vs социализм, как классический пример — случай буриданова осла.

В США начинается горячая пора предвыборной гонки и американцы вновь заинтересованы в обсуждении экономических систем. Американский "зюганов" - Берни Сандерс вновь достал сам себя из нафталина и взбудоражил общественность дебатами о капитализме и социализме. Хотя некоторые считают, что и капитализм и социализм умерли вместе с Советским Союзом. А ведь в действительности, все страны практикуют сочетание того и другого, и США не такой уж и флагман капитализма если присмотреться повнимательней.

К сожалению, дискуссия о том, что на самом деле означают эти термины, стала безнадежно запутанной. Самозваные защитники капитализма укажут на экономические неудачи СССР, Китая и Северной Кореи или на недавнюю экономическую катастрофу в Венесуэле, как доказательство недостатков социализма. В то же время сторонники социализма склонны опровергать эти обвинения, указывая на успехи скандинавских стран. Звездно-полосатый "зюганов" регулярно хвалит Данию , а иногда и Швецию, как примеры того, чего он хотел бы достичь в США, в то время как другие предпочитают Норвегию . Но американских социалистов иногда окатывают из холодного душа своими заявлениями скандинавские политики. Например в 2015 году премьер-министр Дании Ларс Расмуссен прямо сказал, что Дания является рыночной экономикой, а не социалистической.

И кто прав Сандерс или Расмуссен? Скандинавские страны социалистические или капиталистические? Истина, к сожалению, гораздо более тонкая и сложная. Никогда не будет четкого, простого определения социализма или капитализма, потому что есть масса способов, которыми правительство может вмешаться в рынки.

Оценка свободы владения землей и недвижимостью (черное). Оценка свободы ведения бизнеса (синее)

 

Рынки не идеальны. Они приводят к неравномерным и зачастую несправедливым результатам, а также к многочисленным неэффективным результатам. Правительства могут попытаться решить эти проблемы различными способами. Они могут предоставлять услуги напрямую, как и Национальная служба здравоохранения Великобритании. Они могут владеть бизнесом, как это делает Китай с государственными предприятиями. Они могут писать правила, чтобы сдерживать или поощрять различные формы рыночной деятельности. Они могут санкционировать и расширить возможности различных учреждений, таких как профсоюзы, которые противостоят власти бизнеса. И они могут использовать налоги и расходы для перераспределения доходов и богатства.

Доля налоговых поступлений от ВВП (синее). Доля расходов на социалку (черное)

 

Но правительства не обязаны делать все это сразу. В Скандинавии есть много государственных услуг, много перераспределения и сильных профсоюзов, но относительно мало регулирования бизнеса. В недавнем докладе, J. P. Morgan Asset Management исследователь Michael Cembalest исследовал Северную модель, используя различные индикаторы от Всемирного банка и Организации экономического сотрудничества и развития. Как он отмечает, северные страны (в которые он включает и Нидерланды) в целом имеют меньше контроля над капиталом и торговых барьеров, чем США, он также довольно высоко оценивают индексы прав собственности и свободы бизнеса.

Регулирование рынков/спекулянтов (синее). Государственный контроль (черный). Чем выше, тем сильней контроль и регулирование.

 

Рейтинги ОЭСР подтверждают общую картину Скандинавии, как слабо регулируемого территории  ведения бизнеса. В то же время, скандинавы нервно курят в углу, глядя уровень прямого государственного контроля в США.

А вот рынки труда, это совсем другое дело. Скандинавские страны, как правило, очень сильно затрудняют увольнение рабочих по сравнению с США. Профсоюзы и влияние коллективного договора в Скандинавии продолжают усиливаться.

Распределение любителей капитализма и социализма с возрастом. Такое распределение существует со времен Авраама, так как в молодости еще очень сильно обострено чувство несправедливости.

 

Вопрос о том, являются ли эти различные политические различия достаточно значительными, чтобы сравнить различные системы, остается открытым для обсуждения. Некоторые экономисты считают их просто различными сортами капитализма. Картина осложняется тем, что со временем страны меняют свою политику. Например, в 1970-х годах в Швеции произошло очень большое перераспределение государственных доходов и расходов в пользу социалки, а с конца 1990-х годов ее бюджетная система стала менее прогрессивной . Американские и прочие "зюгановы", могут тосковать по более социальной скандинавской модели, середины 20-го века, но бюджетная политика в этих странах изменилась кардинально в современных реалиях.

Поэтому оживленные онлайн-дебаты о социализме и капитализме в основном бесполезны. Они игнорируют и затемняют многочисленные аспекты политики, а также изменения, которые сейчас происходят и таким образом затрудняют, а не облегчают думать о конкретных способах решения проблем в экономике. Было бы полезно иметь новую согласованную терминологию для описания экономических систем, которые различные промышленно развитые страны, такие, как США, Франция, Япония, Китай, страны Скандинавии и т.п. разработали за последние три десятилетия. Но одно можно сказать наверняка: дихотомия "социализм против капитализма", унаследованная от идеологических битв последних двух столетий, сильно устарела.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя evp
evp(3 года 8 месяцев)(11:53:01 / 24-07-2019)

Сандерс не зюганов

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(1 год 9 месяцев)(12:13:00 / 24-07-2019)

Сандерс не зюганов

В статье сущность "зюганов-сандерс" фигурируют, как сливной бачок, а не как представитель социалистов или коммунистов.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(12:41:34 / 24-07-2019)

Чистых социалистов/коммунистов тоже нету. Впрочем и не было никогда. Чистый коммунизм – это теоретическое построение. Игра ума философов-идеалистов. Когда дело доходило до практики, немедленно выяснялось, что теория слабо коррелирует с грубой реальностью. Но вместо того, чтобы совершенствовать теорию, товарищи практики продолжают подгонять под нее реальность.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 10 месяцев)(13:05:14 / 24-07-2019)

Маленькая поправка: философов-идеалистов после Гегеля не было. После него же термин "идеалист" стал пониматься превратно, в том числе как синоним утописта.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:28:44 / 24-07-2019)

У Гегеля весьма своеобразное понятие об идеализме. К основному вопросу философии, в общем-то, отношения не имеющее.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 10 месяцев)(13:36:55 / 24-07-2019)

Так сказали материалисты Маркс и Энгельс, ага. Только материалисты не могут понимать идеализм во всей его полноте, а значит, все их утверждения касательно идеализма лживы.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(3 года 5 месяцев)(14:26:22 / 24-07-2019)

В 1839 г. вышла первая антиидеалистическая работа Фейербаха "К критике гегелевской философии".

Покритикуйте Фейербаха.laugh

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(14:38:01 / 24-07-2019)

В общем-то, это мое личное мнение, которое я вынес из изучения Науки логики. Там в примечании к истинно бесконечному, где его моменты, реальное и идеализованное, рассматриваются, Гегель на этот счет высказывается.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 10 месяцев)(14:53:33 / 24-07-2019)

Ну хорошо, что вы его хоть как-то читали. Правда, в русских переводах его мысли настолько трудновычленяемы, что читать их — одна головная боль.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(16:03:09 / 24-07-2019)

Не когда-то, а последние полтора года по большей части только его и читаю :) И разбирательству в его логике - еще края не видать. Не уверен, что голове полегчает, если буду читать на немецком.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 10 месяцев)(23:56:10 / 24-07-2019)

Я бы советовал вам бросить это дело и дождаться моего перевода. Я достаточно глубоко разобрался в его философии, чтобы передать её на хорошем русском языке. Шпет и Столпнер не владели гегелевской терминологией и ввели множество неверных эквивалентов, а, старательно воспроизводя стиль Гегеля, они жертвовали удобочитаемостью. Уверяю, что его тексты можно привести в нормальный вид и раскрыть при этом весь их смысл.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(07:43:47 / 25-07-2019)

Дурной совет даете :)

Сложности с восприятием, особенно поначалу, были очень велики, но по мере привыкания сходят на нет. В конце концов, когда более-менее разберусь с переводом Столпнера в издании 1937-39 года, ничто не мешает мне подтянуть немецкий и сверить выводы с оригиналом.

Но, представьте, что я послушал Вашего совета и решил подождать. Пройдет несколько лет, Вы подготовите свой перевод, и с кем же будете спорить по поводу его содержания? С самим собой? ;)

Науку логики изучают не так уж много людей. По моему мнению, чем больше - тем лучше, и тем скорее придет тот день, когда она будет приведена в божеский вид.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(3 года 10 месяцев)(10:05:48 / 25-07-2019)

Ну мне важно не спорить, а чтобы люди понимали некоторые вещи именно как есть.

Вообще, зря Гегеля рекомендуют изучать с "Науки логики". Это, я считаю, рудимент, оставшийся от главенства марксизма в СССР. Самая жара у него в "Феноменологии духа", да и логически правильно начинать с неё. "Наука логики" – уже следующий и, собственно говоря, конечный этап его философии. Это, вообще говоря, логически правильная метафизика, и польза её в том, что она устанавливает Абсолют в виде рационального знания. Но в ней утрачена самостоятельность всех относительных различий, за что Гегеля и пинали постоянно.

Аватар пользователя evp
evp(3 года 8 месяцев)(18:47:17 / 24-07-2019)

Большевиков, чегевар, в 21 веке ждать не надо

Аватар пользователя 3467219
3467219(4 года 4 месяца)(12:13:08 / 24-07-2019)

Берни Сандерс вновь достал сам себя из нафталина и взбудоражил общественность дебатами о капитализме и социализме.

Вопрос не дебатах, но в том, что лежит в основе понятий "капитализм и социализм", ставших общепризнанными получившими оценку, совершаемую посторонними «оценщиками», том числе и вследствие деятельности индивидов возводимых ими в ранг «авторитета». Но если результат, достигнутый “авторитетом” лежит вне русла Божественного Промысла, то в обольщении иллюзией “гениальности” пребывают и “авторитет”, и «оценщики».

По определению В.Г.Белинского:

«Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету...»

Основное качество толпы — нежелание и неумение самостоятельно думать и приходить ко мнениям, соответствующим реальному положению дел и направленности течения событий.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Основное качество толпы — нежелание и неумение самостоятельно думать и приходить ко мнениям, соответствующим реальному положению дел и направленности течения событий.

Это то конечно так, только иногда бывает лучше не думать вовсе, чем думать самостоятельно. 
Как говориться: "одна голова хорошо, а две плохо".

Аватар пользователя 3467219
3467219(4 года 4 месяца)(13:08:55 / 24-07-2019)

Как говориться: "одна голова хорошо, а две плохо".

Неправильная формулировка:  "одна голова хорошо, а две плохие плохо" - вот так правильно )))

то то конечно так, только иногда бывает лучше не думать вовсе, чем думать самостоятельно. 

Еcли ты будeшь лeжaть пoлгoдa, тo нe cмoжeшь вcтaть. Ecли ты будeт пoтpeблять чтивo для клиничecких идиoтoв, дeлить в клиничecкими идиoтaми дocуг, включaть бeccмыcлeнную музыку и cмoтpeть тупыe фильмы, тo нeчeгo жaлoвaтьcя нa дeбилизм.
Мoзг дoлжeн paбoтaть. Oчeнь мнoгo , тpуднo и тяжeлo. Тяжeлыe тpeниpoвки - ключeвoe cлoвo. Мoзгу дoлжнo быть тpуднo. Ecли язык, кoтopый ты cлышишь, oт кoгo-тo «cлoжный» пoдумaй, oтчeгo тaк? Ecли тeкcт ты нe пoнимaeшь тo пoчeму? Oттoгo чтo тaкoй тeкcт peaльнo зacтaвляeт мыcлить или жe oн пpocтo пуcтышкa, нo иcпoлнeннaя внeшнeй зaпутaннocти. Зacтaвь ceбя думaть, aнaлизиpoвaть. Тoгдa мoзг будeт зaнят paбoтoй и будeт paзвивaтьcя.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Неправильная формулировка:  "одна голова хорошо, а две плохие плохо" - вот так правильно )))

Бывает и хуже, к сожалению, 
Бывает что две "хорошие" головы противостоят друг другу, вместо того, что бы сотрудничать и тогда наступает это "ещё хуже".

Аватар пользователя 3467219
3467219(4 года 4 месяца)(13:17:19 / 24-07-2019)

Бывает что две "хорошие" головы противостоят друг другу, вместо того, что бы сотрудничать и тогда наступает это "ещё хуже".

Это называется Я-центризм. И должно быть преодолено в рамках самообразования.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

И должно быть преодолено в рамках самообразования.

Самообразование, без базовых системных знаний, это поиски Ежика в тумане. 
Можно нахвататься самых разных сведений и "набросать" их себе в память.
Но разобраться в них потом будет невозможно.
Я в этом несколько раз убеждался на собственной практике.
Три раза мне приходилось сдавать экзамены по предметам, которых я не изучал посещая лекции и семинары. Причем все это были разделы математики а, не какой то там словодристики.
Я просто их должен был выучить сам по учебникам и сдать.
Два раза получилось очень успешно, а один раз закончилось полным провалом.
Кода, много лет позже, я стал анализировать почему так получилось, то пришел к выводу : для сдачи третьего предмета мне не хватило базы из предыдущих знаний.
К тому же я сдавал этот предмет автору этой математической концепции, а не просто преподавателю. Он сходу выяснил что хотя терминологией я и владею  и даже могу строить длинные фразы из нужных заученных терминов, но смысла теории я не понимаю.
И был прав.
Не все можно выучит самому - нужны учителя.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Социализм это "диалектический брат" капитализма.
Обе эти системы не могут существовать друг без друга.
В целом же это две стороны одной экономической концепции Маркса, которая на мой взгляд сильно устарела.
То есть это не значит что она была плоха в 20-м веке, но не сейчас.
"Теория", беру ее в кавычки, так как формально доказанной она не была, Маркса исторически является вершиной развития экономической мысли предыдущего 2500 летнего ее развития. Она не нова концептуально, но наиболее полна на момент начала 20 го века. Научно (формально) как я говорил, она доказана не была, несмотря на попытки самого Маркса это сделать, но, эмпирически, она подтверждалась очень многими событиями и тенденциями, которые вытекали из практики мировой экономики.   
Словом, где то, как то она работала в 20-м веке на определенных этапах экономического развития разных стран, местами даже очень успешно.
Но, и для капитализма и для социализма "теория" Маркса была основой основ экономических расчетов и прогнозов.
В конце 20-го века эта "теория" вдруг перестала работать - с чего бы вдруг?
Наибольшего прогресса в научном использовании "теории" Маркса достигли советские экономисты. В СССР экономическая модель была разработана на основе межотраслевого баланса В.В. Леонтьева. Прогностические выкладки по модели МО-баланса делались методами линейного программирования разработанными другим  экономистом и математиком Л.В. Канторовичем.
Оба из вышеупомянутых  ученых, являлись лауреатами Нобелевской Премии в области экономики.
Вот тут то и начинается самое интересное.
В основу межотраслевого баланса в СССР, был положен учет материальных потоков в натуральном выражении. Почему это было сделано? - А все "благодаря" Марксу и его авторитету как экономиста того периода. Ключевой, скажем так, позицией в теории Маркса было понятие "Стоимость", которая определялась им как мера затраченного труда. "Что потопаешь то и полопаешь", как  говориться.
То есть, согласно его концепции, люди-экономические обмениваются друг с другом мерой затраченного труда.  В эпоху тотального материального дефицита, в котором пребывало человечество в 19-м веке. это было вполне оправданное допущение. Иными факторами стоимости вполне, на тот момент, можно было и пренебречь.
Надо сказать что такая "просоветская" практика управления экономикой существовала не только в СССР. Она практиковалась в Японии, Китае, - частично в ФРГ, во многих странах Скандинавии, Канаде.
Часто баланс составлялся не в натуральном выражении, а в денежном. Так частично было и в СССР, по некоторым базовым показателям баланс составлялся еще и в денежном выражении.
Но вот тут наступает Оппа. Деньги, это очень лукавый инструмент оценки стоимости. Являясь по своей сути суррогатом отложенных обязательств, деньги постоянно меняют свою значимость по отношению к истинной стоимости товаров и услуг, представляемых к обмену через их номинал.
Будучи субстанцией абсолютно виртуальной деньги отражают весь объем экономических отношений, но как бы в кривом зеркале. Причем форма поверхности этого "зеркала" постоянно меняется.  Теоретически деньги конечно могли бы дополнить натуральную модель балансовой экономики. если бы не морок, который они создают в реальном мире.
Выражаясь иначе труд и денежная оценка стоимости, в двух измерениях, могли бы построить более точную модель если бы не ещё одно  "НУ". - "Качество"
Мы можем оценить трудовые и материальные затраты на производство того или иного вида продукции. Мы можем определить его ценовой обменный денежный коэффициент, хоть он и кривой". Но мы не можем определить истинную потребность в данном товаре или услуге, во всей экономической среде. Грубо говоря - знаем что, знаем сколько стоит, но не знаем зачем он, этот товар, нам нужен.
Тот, кто сможет ответить на этот вопрос,  и будет автором новой экономической теории, более совершенной чем теория Маркса.

Аватар пользователя Older
Older(5 лет 5 месяцев)(12:51:32 / 24-07-2019)

Социализм по Марксу – это обобществление капитала. То есть, его социализация. Отцы-основатели марксизма прямо указывали, что национализация капитала (отчуждение частного капитала в пользу государства, а не общества) никакого отношения к социализму не имеет. Поэтому для советского социализма применимы обычные рыночные законы 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Социализм по Марксу – это обобществление капитала.

Не стоит оперировать догмами, придуманными оппонентами в пылу политической борьбы.
Иначе Вы рискуете приписать Марксу те утверждения, каких он вовсе и не делал.
В Своих работах Маркс вообще никогда не употреблял слово социализм.
За исключением всего одного абзаца, где упоминал о нем вскользь, как об одном из методов, предложенных Томасом Мором  и другими утопистами домарксовской эпохи.  
Сам то Маркс считал, что сразу после капитализма будет построен коммунизм.
Причем произойдет это только  тогда, когда все мировые производительные силы достигнут одного единого уровня.  
А концепцию социализма за него додумали "последователи".

Равно как и все остальные "лозунги" придумали за него политики последующих эпох.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:42:07 / 24-07-2019)

Да, поддержу. Социализм у Маркса - разновидность учений, теорий или гипотез о формах производственных отношений. Поэтому то, что они разработали с Энгельсом и носит название научный социализм. Собственно, в манифесте они уделили толику внимания и другим разновидностям учений: утопическим, буржуазному и феодальному социализмам.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если внимательно  почитать брошюру Энгельса:  "Развитие социализма от утопии к науке" часть III, то будет заметно, что Энгельс не воспринимает "научный социализм" как альтернативный капитализму экономический строй.
Скорее там  речь идет о модернизации капиталистического строя и его уравновешивание с помощью социализма.
Энгельс подробно описывает  "старый", утопический социализм и противопоставляет его новому, научному.
Он считает, что часть собственности при социализме, должна быть передана в управление государства. Это должны были быть, как сейчас сказали бы, "стратегические отрасли и ресурсы". В остальном социализм, по Энгельсу вовсе не должен подменять собой капитализм.  Социализм по Энгельсу очень похож на то, что сейчас происходит в Китае.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(15:00:37 / 24-07-2019)

Вот тут, считаю, и вкралась ошибка: не "при социализме", а "по социализму". Форма производственных отношений, которая должна стать следствием применения научного социализма, соединения его с рабочим движением, - коммунизм, сперва неразвитый, "с родимыми пятнами капитализма", но тем не менее, коммунизм.

А применяя термин "социализм" к форме мы имеем обычное искажение понятия, которые нередко случаются в языке. Как, например, применение "русский" к национальности вместо нации, вместо "великоросс".

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да, как то так.
Надо заметить, что Энгельс вовсе не разрабатывал ни какого конкретного "социализма"
Он просто рассуждал на тему, как хорошо было бы если бы..
Он тогда, как и Маркс, считал что коммунизм наступит во всех странах одновременно, тогда, когда они все достигнут определенного развития производительных сил и производственных отношений.  Причем сделают это одновременно.
Ни он, ни Маркс не дожили до Великой Октябрьской Социалистической Революции, представлявшей собой удачную попытку внедрить социализм насильственным путем.
И самое главное как новый общественно-экономический строй.
В предвоенный и в военный период, это сработало, но потом начались трудности в управление такой системой. Причины такого разлада, мне кажется, вытекают из неполной трактовки стоимости, определяемой по Марксу, и отсюда потере цели самого производства. Той самой цели, которая определяет понятие "Качество" или нужность товара в данный момент времени.
Иными словами стоимость (общественная ценность) танка Т34 во время войны не такая как в мирное время. В военное время цель производства сложной боевой техники определена очень точными задачами, а в мирное часто не удается такую цель обозначить, от чего и случаются сбои в постановке задачи для производства. 

 

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(18:33:50 / 24-07-2019)

Он тогда, как и Маркс, считал что коммунизм наступит во всех странах одновременно, тогда, когда они все достигнут определенного развития производительных сил и производственных отношений.  Причем сделают это одновременно.

Вопрос скорее в новых методах организации общественного производства. Кто первый начинает эффективно применять, что и переходит в коммунизм. Что бы это не значило. Но по историческим меркам, и на уровне современных технологий, и для информационного общества, это действительно "все", поскольку новые информационные методы как информационное общество территориальных границ не имеет. Но действительно ограничены уровнем технологической культуры и уровнем знаний, что по сути и есть "развитие производственных сил".

Мы можем оценить трудовые и материальные затраты на производство того или иного вида продукции. Мы можем определить его ценовой обменный денежный коэффициент, хоть он и кривой". Но мы не можем определить истинную потребность в данном товаре или услуге, во всей экономической среде. Грубо говоря - знаем что, знаем сколько стоит, но не знаем зачем он, этот товар, нам нужен.

Так пытался вам уже объяснить, что метод расчета и баланса в настоящем у неопределенному будущему ведет к накоплению ошибки. И не важно в чем именно вы будете рассчитывать. И потому единственный метод позволяющий избежать накопления ошибки обратный, от будущего состояния к текущему балансу. Но поскольку будущее состояние достоверно не известно, исходить нужно из объективных пределов "трубы траекторий". Начинать расчет нужно не с экономики, а социума, с его объективных параметров устойчивого и сбалансированного развития. И опять же, поскольку в пределах объективных ограничений для каждого будущего будет некая "плоскость вероятности" как "сечение трубы траекторий", то простейший способ управления, это передать расчет оптимума самому обществу. Как проектированию будущей экономической реальности. Тогда по мере времени существования системы для примерно стабильных условий среды ошибка вычислений будет постоянно уменьшаться. И считать нужно тогда в будущих потребностях и будущих ресурсных условиях. И главный "вычислительный центр" само общество.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Так пытался вам уже объяснить, что метод расчета и баланса в настоящем у неопределенному будущему ведет к накоплению ошибки.

У кого то ведет, а у кого то нет.

Любая система управления с отрицательной обратной связью должна иметь прогностическую модель. Если система имеет положительную обратную связь, то тогда как Вы говорите накапливается ошибка.
Это всем известно, но  Для того что бы построить прогностическую модель нужна цель, выраженная в точных координатах, к которой мы должны устремить экономику.
Цель то оказывается вообще динамическая (сегодня одна а завтра другая)
Точнее не цель меняется а ее координаты.
Если мы знаем правила изменения этих координат, то это хорошо, но только половина задачи.
Чаще мы просто не знаем куда идти изначально, не то что проектировать собственную траекторию относительно цели.

Что бы определиться с понятием эффективная экономика (оптимальная) нужно знать - относительно чего она эффективна.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(23:37:18 / 24-07-2019)

Это всем известно, но  Для того что бы построить прогностическую модель нужна цель, выраженная в точных координатах, к которой мы должны устремить экономику.

Да кто бы сомневался. Но вы опять не стой стороны начинаете.

Куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть?
— А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.
— Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь.

«Приключения Алисы в Стране чудес»

Совершенно не важно куда идти. Важно как именно вы это делаете. Будет ваша "плоскость" будущего находиться в "трубе траекторий" или нет. Вот это важно. Потому что нет никакой цели, но есть плоскость вероятности соответствующая объективной будущей реальности. Никакой "точный" расчет невозможен принципиально, потому что будущее не определено. И сам расчет "трубы траекторий" может выполнять общественно сознание. Что оно и делает, но очень специфическим методом. И делает это отлично, когда есть обратная связь. В этом все и дело, для маленьких групп расчет работает, а для больших начинает сказываться запаздывание коммуникаций. Что собственно и пытался объяснить. Вы просто не воспринимаете общественно сознание как конкретную математику и метод расчета вероятности. Для вас общественное сознание только абстрактная философская категория, а не реальный математический метод стабильного сохранения системы в "трубе траекторий".

У нас всегда есть верная "прогностическая модель", но мы не всегда можем ее использовать. Поскольку это не "прогноз" будущего состояния системы, а методы непрерывного расчета трубы траекторий. Будущее только вероятность, но представление о нем определяет наши действия сегодня. Постоянно определяет. И все что требуется, это замкнуть кибернетическую петлю для больших групп. И самый элементарный способ, это предоставить возможность всему обществу участвовать в проектировании будущей экономической реальности. В этом весь смысл - "куда идти?". Нет никакого волшебного рецепта или точного расчета, поскольку сам расчет уже меняет будущее. Но есть коллективные стратегии и общественно сознание, в чем и весь смысл "метода" который мы принимаем за человеческий разум. И это лучше любой ограниченной математической модели, потому что прямое "отражение" объективной реальности и "контроль" всех прогнозов.

Что бы определиться с понятием эффективная экономика (оптимальная) нужно знать - относительно чего она эффективна.

Все абсолютные параметры экономики мы и так уже знаем. Это же банальные истины, как сохранение общества, государства как формы реализации коллективной стратегии, и самое главное воспроизводство человеческого разума, как единственного метода выживания доступного человечеству. А уже относительные оптимумы опять задаются общественным сознанием. Ничего придумывать и не требуется. Все и так уже есть, но редко используется эффективно и постоянно для текущей численности популяции. Только и всего.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Относительно тезауруса.
Понятие "трубка траекторий" пришло в теорию управления из теоретической механики.
В теоретическую механику этот термин попал из векторной алгебры.
Поэтому его следует употреблять точно "Трубка траекторий", а не "Труба траекторий".
"Труба" трактории самолета обычно случается, если его трубка траекторий пересекается с трубкой траекторий ракеты ПВО.
laugh

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(21:13:14 / 27-07-2019)

Но вы же помните, что я гуманитарий? wink

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(22:42:43 / 24-07-2019)

Причины такого разлада, мне кажется, вытекают из неполной трактовки стоимости, определяемой по Марксу, и отсюда потере цели самого производства. Той самой цели, которая определяет понятие "Качество" или нужность товара в данный момент времени.

Со стоимостью ("ценностью", в зависимости от перевода) как раз все просто, ее-то в дореформенной советской соц. экономике худо-бедно удалось формализовать в виде себестоимости, как показателе эквивалентном фактическим трудозатратам.

Другое дело то, что Вы показываете как цель, общественную ценность, и я позовлю себе сделать, исходя из контекста, догадку, что это ни что иное, как то, что принято называть потребительной стоимостью, которая для любой существующей экономической теории доныне загадочная сущность, составляющая немалую головную боль.

И вот здесь может оказаться небезынтересной теория потребительной стоимости, попытку раскрыть которую сделали в свое время Ельмеев и Попов.

Опишу вкратце, в той мере, в какой я это понимаю.

Как известно, свою теорию капиталистической политэкономии Маркс развернул вполне опираясь лишь на один вид производства, на материальное производство или иначе - производство вещей. И этого было вполне достаточно.

Но в коммунистическом общественном производстве стоимость (общественно необходимые затраты труда) утрачивает свою роль как основание общественных отношений.

Поэтому встает необходимость взять в разработку все известные виды производства:

  • производство жизни;
  • производство людей;
  • производство вещей;
  • производство идей.

Производство идей как наивысшая форма человеческой деятельности - требует свободного времени, т.е. иначе говоря, времени, которое члены общества посвящают свободному и всестороннему развитию.

В этом смысле, свободное время общества - это наивысшая форма общественного богатства в коммунистическом обществе. И это время можно выразить так, что оно равно разности времени жизни и суммы времени, необходимого для производства жизни, производства людей и производства вещей.

И в таком свете эквивалент потребительной стоимости вещи или услуги можно выразить как отношение количества создаваемой ею (или сэкономленного) времени жизни к количеству затраченного ее потребление времени жизни.

То есть цель развития производства - повышение количества вот таких потребительных стоимостей и сокращение затрат времени (рабочей силы) на их производство, для высвобождения наибольшего времени в масштабах всего общества.

Я тут очень примитивно, и может быть даже неточно, с ошибками, описал. Вернее даже не описал, а обозначил направление, в котором имеет смысл поразмыслить. Когда разберусь в этом глубже, попробую описать точнее.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(23:40:33 / 24-07-2019)

Производство идей как наивысшая форма человеческой деятельности - требует свободного времени, т.е. иначе говоря, времени, которое члены общества посвящают свободному и всестороннему развитию.

Главное понимать - Зачем? Природа ничего не раздает даром и просто так. Может есть какая объективная причина, что мы так стремимся к этом самому развитию. Может вопрос то совсем не столько в эффективности производства или доступности материальных благ? А вопрос устойчивости и сбалансированности развития для гарантированного выживания общества целиком. ;)

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(07:21:36 / 25-07-2019)

Природа ничего не раздает даром и просто так.

wink Над Вами довлеет буржуазное мышление, исторически сложившийся предрассудок о том, что чтобы что-то получить - нужно непременно дать что-то взамен.

Но фактически это не так; в том-то и суть, что все что есть у природы - она даёт нам даром. Другое дело, что для того, чтобы взять - необходимо потрудиться, а приложить усилия - это вовсе не означает обмен.

Обмен с природой, это все равно, что Вы, скажем, в засушливый сезон сжигаете на костре телевизор, а природа взамен даёт Вам дождь. Абсурдно же.

А развитие - оно в природе вещей, это движение, остановить которое можно только остановив время, и как любое движение, оно имеет в себе два противоположных момента: прогресс и регресс. И благодаря разуму мы можем возвыситься над обстоятельствами и свободно выбирать направление развития, но остановить его вообще - не можем никак.

А все упомянутые виды производства - взаимосвязаны: для производства людей необходимо производство жизни, для производства жизни и людей необходимо производство вещей, для производства вещей жизни и людей - необходимо познавать мир и производить идеи, а для производства идей - необходима жизнь, свободное время.

В разные периоды человеческой истории на первый план выступают разные виды производства. Для животного состояния - это производство жизни, о производстве людей человек в это время не задумывается и оно происходит инстинктивно. При племенных отношениях - производство людей, поддержание популяции, выступает на первый план. Эксплуататорские формы отношений возносят на вершину производство вещей, но уже при них производство идей начинает свое возвышение, и при коммунизме - оно обретает господствующее положение.

Но каждый такой переход не отвергает, не уничтожает предшествующие господствующие виды производства, а развивает их и на них опирается.

Как-то так... И все это, в общем-то, и зовётся историческим материализмом.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(13:37:18 / 25-07-2019)

Над Вами довлеет буржуазное мышление, исторически сложившийся предрассудок о том, что чтобы что-то получить - нужно непременно дать что-то взамен.

:))) Скорее прочитанные работы по экологии. :)))) Каждую локальную среду обитания можно рассматривать как замкнутую. Так что "даром"ничего не бывает. Другой вопрос, что каждая локальная среда обитания не является единственно возможной. Но каждая локальная среда исчерпывается по мере существования человечества в ней. Или это можно понимать как конверсия сложности и разнообразия среды в социальное развитие. Но опять же, любая среда конечна, а выйти за ее пределы можно только через социальное развитие. Но именно что "даром" у природы ничего не бывает.

Думаю уже поняли ответ на вопрос: "Зачем?". Все конечно. Бесконечен только метод обеспечивающий продолжение.

В разные периоды человеческой истории на первый план выступают разные виды производства.

Можно конечно и так сказать, а можно и представить историю как "дерево наследования состояний". ;) Не пытаюсь вам доказать что исторический материализм неверный подход, просто пытаюсь показать его ограниченность. Вот простой вопрос "Зачем?" и исторический материализм уже не может дать простого объективного ответа. ;) У всякой теории есть границы применения.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(12:41:26 / 26-07-2019)

Вот простой вопрос "Зачем?" и исторический материализм уже не может дать простого объективного ответа. ;)

:) Видимо, по той простой причине, что любой непротиворечивый ответ на этот вопрос предполагает, что за материальным миром стоит какая-то идея. Т.е. такого рода ограниченность любого материализма вообще не просто ограничивает, определяет его, но она его, материализма, определение. Т.е. именно то, что делает его материализмом, а не идеализмом.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(12:50:39 / 26-07-2019)

Ну или простое понимание экологии. Экология это же не только про "цветочки", но еще про то что "все сдохли". Про правила развития систем в ограниченной среде. И это никакой не идеализм, а самый материальный материализм - живы/мертвы. И тогда вопрос "Зачем?", играет совсем другими красками. И как-то сразу возникает вопрос какой "метод" обеспечивает гарантированное выживание. Как и ответ на этот простой вопрос всегда очевиден - человеческий разум. Вот это и есть ответ. Но ответ довольно сложный, и однозначно сильно отличающейся от бытового понимания. Но тоже про "цветочки" в ограниченной системе и живы/мертвы. Но все вполне конкретно, конкретней просто некуда, будет продолжение или не будет. Будет следующее состояния на историческом дереве наследования или не будет ничего.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(13:28:56 / 26-07-2019)

Ну-у-у,... тут Вы сразу массу совершенно искусственных ограничений накладываете.

И ограниченную среду - предел, который пока еще не преодолен, но преодолим. (Проблемный и больной вопрос, конечно, позволит ли капиталистическое мироустройство его по-настоящему преодолеть?)

И именно человеческий разум как цель развития. Очень антропоцентричная позиция, которую, боюсь, вы объективно обосновать не сможете.

У нас, коммунистов, к выживанию человеческого вида отношение весьма ровное, и мало отличается от отношения к личному выживанию: если завтра буржуи загубят человечество здесь, на Земле, то это еще не поражение. Вселенная бесконечна, и где-нибудь, в другом месте, мы непременно победим. Исторический материализм как раз и дает уверенность в том, что где-то там, в других мирах, где зародится жизнь, жизнь и общество непременно будут развиваться по тем же законам. Различия будут, но в частностях, а в целом - примерно так же.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(13:48:00 / 26-07-2019)

Ну-у-у,... тут Вы сразу массу совершенно искусственных ограничений накладываете.

Ну так на каждый исторический момент они объективно существуют. :))) Тут у меня есть статья про объективные пределы: https://aftershock.news/?q=node/762921

И именно человеческий разум как цель развития. Очень антропоцентричная позиция, которую, боюсь, вы объективно обосновать не сможете.

Вот это вы зря. Это совсем не сложно. Тут у меня есть старая статья: https://aftershock.news/?q=node/547744

Исторический материализм как раз и дает уверенность в том, что где-то там, в других мирах, где зародится жизнь, жизнь и общество непременно будут развиваться по тем же законам. Различия будут, но в частностях, а в целом - примерно так же.

Это конечно веселая позиция. Но каждый исторический путь имеет значение. Каждая судьба имеет значение. Почему именно, объяснять будет немного сложно, можете сами сделать выводы из статьи "критерии разумности".

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(14:02:42 / 26-07-2019)

Почитаю на досуге. Спасибо.

Аватар пользователя HarkAlAda
HarkAlAda(4 года 3 месяца)(16:53:48 / 26-07-2019)

"Критерии разумности" прочел. И знаете что скажу: Вам бы наверняка тоже было бы интересно поглубже познакомиться с "Наукой логики" Гегеля. В том смысле, что это во многом перекликается с его идеей добра, и в то же время раскрыто не как отрывочное, короткое озарение, а систематически, обстоятельно развернуто, скажем так, от самого элементарного начала - бытия.

P.S. Не слушайте тех, кто говорит, что это сложно и непонятно. Тут многое зависит от уже имеющегося багажа научных знаний. Для разносторонне развитого разума знакомство с гегелевской диалектикой - интересное, увлекательное занятие.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(23:26:09 / 26-07-2019)

Давно уже есть мысль подойти к Гегелю и его "Наукой логики" с позиции информатики и геометрии многомерного пространства. Но осознаю что у меня знаний недостаточно для такого подхода. Но такой подход возможен. Как минимум есть отличные работы по языкам с позиции современной информатики. И даже математическое моделирование языка уже есть. Так что и диалектику можно представить геометрией многомерного пространства. Человеческие понятия это не совсем то что мы привыкли понимать, а скорее многомерные объекты. И Гегель был идеалистом, потому у него отлично получилась "Наука логика".

Знакомы с понятием "машина Больцмана"? Так вот человеческий разум это нечто подобное. Система свободной выборки актуальных представлений и наследование адекватных реальности. И является коллективным по своей сущности и индивидуальным в проявлении.

Собственно какую мысль и пытался донести, человеческие представления это не совсем то, чем информационный процесс, что мы воспринимаем как человеческий разум, является в действительности. Но этот информационный процесс объективно существует. И разум единственный "метод" доступный человечеству для выживания. Только благодаря этому "методу" человечество вообще существует. В центр мировоззрения нужно ставить разум, а не человека или общество. И в расхождении между объективным информационными процессом в обществе и его отражением в человеческом языке как способе передачи понятий есть объективное ограничения понимания самих информационных процессов в обществе как они есть в действительности. Говоря проще, любой человеческий язык ограничен, любая индивидуальная система понятий ограничена, и значительно меньше чем сам "процесс" разума.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот простой вопрос "Зачем?" и исторический материализм уже не может дать простого объективного ответа. ;)

Но мы то с вами можем?
Нам то никто не запрещает.

Я склонен так определить сам термин "Экономика":
Экология это процесс изменения энтропии материального мира.
Он бывает естественный и искусственный. Последний связан с человеческой жизнедеятельностью.

 Вот этот искусственный процесс изменения материального мира, связанный с человеческой жизнедеятельностью  и называется "Экономика".  

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(21:52:37 / 27-07-2019)

Не запрещает. :)))

Вот этот искусственный процесс изменения материального мира, связанный с человеческой жизнедеятельностью  и называется "Экономика".  

Читая вас можно подумать что целью человечества является экономика. Но мы кажется уже определились, что экономка производное от локальных ресурсных условий. И только. А вот сам процесс, управление этим процессом, зависит от общественного сознания. Так что скорее процесс трансформации хаотического распределения энергии материального мира в упорядоченность закономерностей материального мира в общественном сознании. А уже экономка, а точнее технологическая среда существования общества, только продукт этого процесса. И термин энтропия это только очень абстрактное и обобщенное описание процесса. Поскольку процессов множество одновременно. И в одних процессам энтропия будет возрастать, а в других убывать. Тут не все так однозначно.

Но в отношении вопроса "Зачем?, ответ будет именно однозначный, для развития общественного сознания, поскольку только человеческий разум обеспечивает наше существование. Так что единственно верный ответ - разум. Но отсюда и парадокс, что "хорошая" экономика необязательно обеспечивает развитие разума. Получается и парадокс, что разум только тонкая грань между ресурсной достаточностью и экономической необходимостью и только пред лицом неопределенного будущего. Собственно про что и писал когда упоминал классификации жизненных стратегий ботаника Раменского. Если смотреть по классификации, то человеческий разум в основе, это "четвертая стратегия" позволяющая существовать в сложных ресурсных условиях и непредсказуемо меняющихся условиях. Но поскольку в таких условия ресурсов периодически недостаточно, возникают смешанные стратегии, что мы воспринимаем как цивилизационные модели. Вот почему цивилизация, это прежде всего культура применения технологий. Именно культура есть отражение жизненной стратегии цивилизации исторически сформировавшейся в ресурсных условиях. Так что для каждой цивилизации вопрос "Зачем?" будет одновременно иметь и культурные особенности. Вот потому и вся путаница. Нет однозначного ответа, он всегда предопределен историей цивилизации.

И мне кажется сложно такие процессы делить на искусственные и естественные. Тут все зависит от точки зрения. ;)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Слишком длинный текст для того что бы претендовать на определение.
У меня короче вышло.

И термин энтропия это только очень абстрактное и обобщенное описание процесса.

Хорошо не быть математиком.
Термин "энтропия" определяет меру количества информации среды.
Это очень точный термин, ни какой фантазии.

Читая вас можно подумать что целью человечества является экономика.

Читая нас можно подумать что человек, даже с этой целью не всегда справляется.
Так например, процесс преобразования пищи в удобрения бегемоту удается гораздо лучше.

Не обольщаётесь насчет человека, его рассуждения могут быть весьма эгоцентричны.
У него когда то и солнце вращалось вокруг него самого.

Но Мир то, может быть устроен иначе. Представьте себе Мир, который состоит из массы, энергии и информации. Все эти параметры могут не только видоизменяться но трансформироваться друг в друга.  Множество структурированной материи создает пространство, масса, как мера инертности требует энергии для того что бы структурироваться в пространстве. Скорость структурирования массы в пространстве называется "время"
А структурирование, суть это и есть изменение энтропии.

Аватар пользователя Корректор
Корректор(2 года 7 месяцев)(07:47:03 / 29-07-2019)

Хорошо не быть математиком.

Хорошо не быть гуманитарием. Можно отбросить все нюансы, взять "скелет" явления или процесса радикально упростив, и вот уже пределы явления можно назвать им самим.
Геометрия стакана никак не определяет его содержимое. А в друг в объеме стакана есть какой завалявшийся электрон? И сразу начнутся разные парадоксы.

 Термин "энтропия" определяет меру количества информации среды.

Определят. Можно и так сказать. Но только среда не одна. И есть среда как материальная культура общества и технологическая экосистема общества. И есть среда как информационная система общества. А есть та самая среда в которой все это существует. Так что не так все однозначно.

Читая нас можно подумать что человек, даже с этой целью не всегда справляется.

Памятники материальной культуры мертвых цивилизаций очевидно свидетельствуют что не всегда все идет хорошо. Просто мы преимущественно помним только что что имело продолжение. А сколько было тупиков, мы даже и примерно посчитать не можем.

Не обольщаётесь насчет человека, его рассуждения могут быть весьма эгоцентричны.
У него когда то и солнце вращалось вокруг него самого.

Как там воспринимает мир отдельные индивидуумы не имеет особого значения. Мыслят они зелеными гномиками или законы физики не столь важно. Важно актуальность и адекватность этих "зеленых гномиков". И всякие представления отдельного индивидуума неизменно укладываются в общую информационную систему общества и подчиняются жизненным стратегиям общества. Вот это и важно, то общее что находится за граню индивидуального, но составляет целое с каждым, среда в которой всякий процессы мышления происходит и всякая экономическая деятельность. И за пределами общества мышления нет, и экономики нет. А вот эволюция, как наследования адекватного условиям есть всегда. И человечество существует только пока его информационная систем вырабатывает актуальные и адекватные представления о реальности, что позволяют существовать неприемлемых и непредсказуемых условиях среды.

Представьте себе Мир, который состоит из массы, энергии и информации.

А мне не нужно это представлять. Мне достаточно и чашки горячего кофе. Сразу и энергия, и масса, и информация, и время. Но только деления на массу/энергию/информацию, это несколько вульгарно. Одно не может существовать без другого. И можно очень различно все это понимать и представлять. И среди таких представлений может иметь место и представление "кибернетическая петля", и время как последовательность состояний петли. И тогда время нелинейно, а последовательность состояний, множество параллельных процессов как переплетающиеся дерево наследования. Возможны разные представления, хоть в "зеленых гномиках". Вопрос только в том как интерпретация актуальная и адекватна для решаемой задачи. А что есть этот самый процесс, понять можно только перебрав все решения и рассмотрев все нюансы.

Но мы очень далеко удалились от вопроса "Зачем?", когда ответ опять разум. Просто дьявол кроется в деталях, человеческий разум исключительно коллективное явления, хоть и проявляется индивидуально. Но тогда существования всех зависит от всех. Потому что будущее непредсказуемо. И нам не дано знать какая цепочка наследования будет актуальна завтра, и какая из актуальных окажется адекватной. Смысл разума для человечества - единственная возможность продолжения. Да и разум, это сама история человечества, как последовательно информационной системы общества и человечества, и опять же только ради самого продолжения.  

Аватар пользователя tualan05
tualan05(1 год 5 месяцев)(18:57:22 / 24-07-2019)

Социализм это "диалектический брат" капитализма.
Обе эти системы не могут существовать друг без друга.

Вообще-то сын.

Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова

От первобытного общества через рабовладение, через феодализм, через капитализм к социализму

 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(9 месяцев 2 недели)(13:00:22 / 24-07-2019)
Аватар пользователя VSkilled
VSkilled(9 месяцев 2 недели)(14:09:49 / 24-07-2019)

Статья насквозь лукавая.

Особенно умилили графики распределения "мнений". Мнения, опрашиваемые в РАЗНЫХ социальных слоях могут отличаться друг от друга совершенно кардинально.

Поэтому, в серьёзных опросах непременно указываются социальные слои опрашиваемого  населения с указанием "базы выборки" по каждому слою.

На самом деле никакой "проблемы выбора"  не существует.

Ибо лучшей моделью развития экономики на международных экономических форумах признана китайская модель. Это признано в том числе (!) и представителями ВШЭ стран Запада.

А, в основе китайской модели лежит ни что иное, как модель экономики, реализованная в СССР во времена правления И.В. Сталина.  Которая блестяще продемонстрировала свои преимущества, как перед объединённой под Гитлером экономикой Европы во время ВОВ, так и во время самостоятельного восстановления (без всякой внешней помощи, типа "плана Маршалла") в послевоенный период.

Ну, а в наши дни, Китай, благодаря именно ЭТОЙ модели, вырвался на первое мировое место по интегральным экономическим показателям, весьма наглядно оттеснив  США на второе место.

Занавес...

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...