Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Что есть "социализм" по Марксу?

Аватар пользователя Смешинка
“Старое слово социализм опозорили изменники социализма”. (Ленин, СС, т. 38, стр. 231)

Что определяет общественно-экономическую формацию?

Как же определить, что у нас «на дворе»? Капитализм? Социализм? Обратимся к марксизму.

“Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя” (Маркс, Капитал, т.2).

Итак:

  • В основе любой общественно-экономической формации лежит способ общественного производства. 
  • В основе любого способа общественного производства лежат два составляющих элемента: производитель и средство производства. 
  • В зависимости от того, как соединяются между собой в процессе производства эти два составляющих элемента, так и определяется ОЭФ.
Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя (Маркс, Капитал, т.2)

Из вышеизложенного следует, что для того, чтобы точно сказать, какая общественно-экономическая формация имеет место быть, необходимо определить тип связи между производителем и средством производства.

Что хочу отметить особо — совершенно безразлично кому принадлежит средство производства. Повторяю, БЕЗРАЗЛИЧНО. Т. е. для определения способа общественно производства, нам важно отношение производителя к средствам производства, а не кому эти средства производства принадлежат: частному лицу, коллективу собственников или государству.

Чрезвычайно часто встречаю моменты, когда собственность, как объект производственных отношений путают, или намеренно подменяют понятием собственности, как объекта правовых отношений. Этого делать никак не можно!

Собственность на средства производства, как объект права, рассматривается в отношении к собственнику и изучается юриспруденцией. В этом случае собственность может существовать в трех формах: 

  • частной собственности, 
  • коллективной собственности и 
  • государственной собственности, 

в зависимости от вида субъекта права.

А вот собственность на средства производства, как объект производственных отношений рассматривается уже марксистской наукой  в отношении к производителю и, у эта собственность нам известна в пяти политэкономических формах: 

  1. общинная, 
  2. рабовладельческая, 
  3. феодальная, 
  4. капиталистическая и
  5.  социалистическая(=коммунистическая, общественная) собственность

в зависимости от отношения производителя к средствам производства.

Правовая, т.е. юридическая форма собственности никак не может определять общественную формацию. Например, если земля принадлежит частному лицу, то невозможно сказать, какая это форма собственности с точки зрения производственных отношений, пока мы не узнаем, кто эту землю обрабатывает: раб, крепостной, или наемный. Так что, отождествлять правовую государственную форму собственности с производственной социалистической, пусть даже рядом с ней нет никаких других правовых форм, а правовую частную - с капиталистической, нет никаких оснований.

Из изложенного следует вывод: господство государственной собственности в СССР на средства производства не может служить основанием для определения общественного строя СССР социалистическим, т.к. для его определения мы должны рассматривать отношение производителя к средствам производства. Были ли они им хозяевами (свободный труд) или были наемными рабами.

Отличить свободный труд от наемного можно только по отношению работника к средствам производства и продуктам своего труда.

Если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, то он является наемным

Если рабочий распоряжается средством производства и созданным продуктом, то он является свободным, а средства производства является социалистической формой собственности. 

Это и есть новый социалистический способ производства, товарищи.

При нем два фактора общественного процесса производства(рабочие и средства производства), ранее существовавшие раздельно, — СОЕДИНЯЮТСЯ!

Что же такое «свободный труд»?

Отличить свободный труд от наемного можно только по отношению работника к средствам производства и продуктам своего труда. И отношение здесь однозначное, если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, или он распоряжается только одним из этого, то он однозначно является наемным. Если рабочий распоряжается средством производства и созданным продуктом, то он является свободным, а средство производство является общественной (социалистической) формой собственности.

После этого утверждения апологеты буржуазной идеологии(в т.ч. и не осознающие этого сами) сразу задают вопрос(и спрашивают ведь. Вот прям только что недавно и многократно!!!) — а как это, мол, такое распоряжение средствами производства рабочими возможно вообще?, коли при социализме производство крупное, коллективное, и без руководителя-организатора-распорядителя-бюрократа-организатора работать не будет. (На месте которого их буржуазное подсознание видит какую-то внешнюю, потустороннюю и многомудрую силу. «Эффективного собственника», не иначе...(с)). 

Отсюда они делают «железобетонный» вывод, что бюрократизм(а в подсознании — капиталистический способ производства с «эффективным собственником» в качестве «отца-благодетеля» всего общества) не уничтожим в принципе, как и само крупное производство

Так ли это? Нет, «всё не так, ребята!!!» Есть опыт Парижской коммуны, которая:

«Против… превращения государства и органов государства из слуг общества в господ над обществом Коммуна применила два безошибочных средства. Во-первых, она назначала на все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отзывать этих выборных в любое время по решению их избирателей. А во-вторых, она платила всем должностным лицам, как высшим, так и низшим, лишь такую плату, которую получали другие рабочие.… Таким образом, была создана надёжная помеха погоне за местечками и карьеризму, даже и независимо от императивных мандатов депутатам в представительные учреждения, введённых Коммуной сверх того» (Маркс, «Гражданская война во Франции) 

Так что критериальным признаком того, что производитель распоряжается средствами производства и, в первую очередь производства крупного, является выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва

В этом и есть коренное отличие демократии пролетарской от демократии буржуазной, где властные представители лишь декларативно избираются всем народом, а в действительности.... Ну чего мне Вам рассказывать?(с)

Так что выборность рабочими коллективами всех руководителей, всех ветвей пролетарской власти сверху до низу с возможностью их немедленного отзыва, — является первым и необходимым признаком освобождения труда и, следовательно, социализма.

Но это еще не всё. Второй необходимый признак свободного труда –распоряжение производителем продуктами собственного труда.

Тут необходимо рассмотреть распоряжение тем продуктом, который предназначен для собственного потребления рабочих, потому что распределение этого продукта наиболее сильно влияет на их экономическую зависимость. Так вот, при распределении по продукту, т.е. при сдельной и повременной зарплатах на основе тарифно-квалификационной системы, его распределение его сразу попадает в руки администрации. Ибо:

“Если бы труд не был определен как наемный труд, то и тот способ, которым он участвует в продуктах, не выступал бы в качестве заработной платы, как, например, при рабстве”. (К.Маркс и Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858 годов”).

и

“Отношения распределения и способы распределения выступают поэтому лишь оборотными сторонами факторов производства. Индивидуум, принимающий участие в производстве в форме наемного труда, участвует в продуктах, в результате производства, в форме заработной платы. Структура распределения полностью определяется структурой производства… Определённый способ участия в производстве определяет особую форму распределения, форму, в которой принимают участие в распределении”. (К.Маркс и Ф.Энгельс, ПСС изд.2, т.12, стр.721, “Экономические рукописи 1857-1858 годов”).

То есть, разные работы имеют разные расценки(вот только сегодня один известный и уважаемый участник сообщества »Новый рабочий« написал мне в комментарии про экскаваторщика и человека с лопатой), следовательно они разделяются на выгодные и невыгодные. Если мастер или бригадир распределяет работу между членами трудового коллектива, то фактически он одновременно распределяет и будущую заработную плату. Что мешает ему распределить работы так, что один будет зарабатывать много, а другой мало. Тоже самое происходит и при тарифно-квалификационной системы, которую ведет также руководитель.

Так что второй необходимый признак свободного труда - право распоряжаться продуктом собственного туда присутствует, если оплата труда осуществляется не по его продукту, а как-то иначе, например, по количеству отработанного времени/интенсивности труда, как это предлагал Маркс, называя это бестоварным производством.

Что об этом спорить? Всех форм нам все равно не придумать, жизнь априори многообразнее. Формы такого распоряжения производителями продуктами своего труда могут быть самыми разными их неизбежно выработает само постепенное качественное изменение всего процесса общественного производства, изменение самой жизни людей). 

В чем же отличие товарного производства от бестоварного? 

При товарном производстве заработная плата производителей входит в себестоимость произведенной продукции, которая продается или обменивается на другой продукт. При бестоварном производстве обществом выделяется та часть совокупного продукта, которая предназначена для потребления производителями и весь отработанный ими фонд рабочего времени приравнивается этой массе продуктов. Отработав определенное количество часов, производитель получает запись в личной книжке, что он такое то количество часов отработал. С этой личной книжкой он идет в социалистический »магазин«, где выбирает и берет предметы потребления, приравненные данному количеству часов, при этом количество часов из его личной книжки списывается.

Апологеты товарного производства утверждают, что для отмены товарного производства нужна какая-то недостижимая производительность труда. Для введения бестоварного производства важен не уровень развития производительных сил, а наличие обобществленного труда в масштабах отдельной страны. Но обобществленный труд и есть основа капитализма. Капитализм сам создает это обобществление труда в следующих формах: простая кооперация, мануфактура, фабрика.

Здесь сразу становится ясно, что даже такая простая форма обобществления труда как кооперация, которая первоначально возникает в сельской местности, годна для отмены товарного производства

Мало того, история знает и докапиталистические формы обобществления труда, например российская община. То есть принципиально возможна отмена товарного производства и переход к социализму даже в аграрной стране. Именно по этому в письме к В. Засулич Маркс положительно решает вопрос о возможности построения социализма на основе русской общины

Ссылаться на недостаточность развития производительных сил для перехода к бестоварному социалистическому производству после того, как их предыдущее развитие осуществило обобществление труда – значит не понимать ни сути социализма, ни сути капитализма.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 5 месяцев)(09:59:36 / 21-09-2019)

Для введения бестоварного производства важен не уровень развития производительных сил, а наличие обобществленного труда в масштабах отдельной страны.

Привет троцкистка. Скажи мне тогда почему коммунизм мы не построили еще тыщу лет назад? Да и сейчас как-то при нынешнем уровне производительных сил все никак не взлетает. И мало того торжествует реакция. 

Аватар пользователя 3d_modeller
3d_modeller(6 лет 11 месяцев)(10:05:52 / 21-09-2019)

Троцкистка не ответит, естессно. 

Не взлетает потому, что человечество банально не готово. И не готово как раз в разрезе психологии и менталитета, а не в материально-технологическом. Имхо, конечно. 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(10:06:23 / 21-09-2019)

Привет, оппортунист.

Уровень развития производительных сил в эпоху империализма уже вполне достаточен для перехода к коммунизму.

В СССР ничего не получилось потому, что не был осуществлен переход к освобождению труда, т.е. к качественно новому способу общественного производства. Труд в СССР в подавляющем большинстве оставался наемным. Итог точно по-науке:

Капитал предполагает наемный труд, а наемный труд предполагает капитал. Они взаимно обуславливают друг друга; они взаимно порождают друг друга.”(Маркс, "Капитал", т.1)

Именно поэтому надстройка и сгнила. Наемный труд породил капитал, а капитал породил диктатуру буржуазии.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 5 месяцев)(10:22:19 / 21-09-2019)

Привет, оппортунист.

Это не по адресу. Пишите зюганову и прочим мистическим кургинянам.

 Уровень развития производительных сил в эпоху империализма уже вполне достаточен для перехода к коммунизму.

Смотрю троцкистов жизнь ничему не учит. Печальный опыт СССР им впрок не пошел. Даже дикие национал-коммунисты китайцы поняли что надо развивать производительные силы. Но троцкистам хоть кол на голове теши.

В СССР ничего не получилось потому, что не был осуществлен переход к освобождению труда, т.е. к качественно новому способу общественного производства. Труд в СССР в подавляющем большинстве оставался наемным.

Троцкисты упорно ставят телегу впереди лошади. Такой переход возможен только когда для него есть условия. Будем честны в СССР их не было. Был конечно исчезающе малый шанс что получится дотянуть до необходимого устойчивого уровня, но нам и так настолько сильно везло что это было просто на уровне фантастики.

Именно поэтому надстройка и сгнила. Наемный труд породил капитал, а капитал породил диктатуру буржуазии.

Надстройка сгнила потому что не было нужного экономического базиса. И соотвественно не смогли укоренится новые производственные и прочие общественные отношения. Но троцкисты как всегда в своем репертуаре ничего не хотят видеть никакой объективной реальности кроме своих странных умозаключений.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(10:45:59 / 21-09-2019)

И соотвественно не смогли укоренится новые производственные и прочие общественные отношения

А что, их кто-то пытался "укоренить" после смерти Ленина?:))))

Продолжайте ждать "нужный экономический базис", "тов.Плеханов"....)))) Про таких тов Ленин писал:

“ …они обнаруживают свою мелкобуржуазность именно тем, что не видят мелкобуржуазной стихии…”

Аватар пользователя IS-80
IS-80(2 года 5 месяцев)(11:48:16 / 21-09-2019)

А что, их кто-то пытался "укоренить" после смерти Ленина?:))))

Насколько это было объективно возможно в тех условиях. И куда бы они могли укорениться, если не было соответствующей экономической почвы? Именно поэтому Сталин пытался изо всех сил ускорять рост производительных сил.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 8 месяцев)(10:46:48 / 21-09-2019)

Если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, то он является наемным

Поясните, пожалуйста, что означает "распоряжается". Если все сотрудники предприятия начнут распоряжаться (управлять, вести дело, хозяйничать, отдавать приказания. толк.словарь Ушакова) своим предприятием, то предприятие на этом и закончится. ;-) 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(10:47:07 / 21-09-2019)

В статье я стараюсь объяснить очень подробно. Что конкретно Вам не понятно? 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 8 месяцев)(13:53:08 / 21-09-2019)

Да, извините, пришлось перечитать еще раз и внимательнее. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(10:54:18 / 21-09-2019)

Эх, Светлана, Светлана, Вы опять за своё. sad

Зачем фраза Ленина в эпиграфе? Говорил-то он совсем о другом. Может быть уже перестанем жонглировать цитатами из классиков?

Если рабочий не распоряжается собственным средством производства и его продуктами, то он является наемным

Почему рабочий, в единственном числе?! Он кто, кустарь? В цитате ведь написано рабочие, во множественном. В эту часть текста надо было Коммуну поместить, с её выборами и отзывам. Ну или бригадира хотя бы, раз уж речь о производстве. Потому как при социализме рабочие распоряжаются и тем и другим. А Советы Вам опять не угодили? Неправильные какие-то, не по Марксу парижски. Так ведь и не в Париже дело-то было. А так бы ого-го товарное производство моментально бы стало бестоварным и наступил бы полный социализм. Или это уже коммунизм? Не важно. Вот дали б рабочие таким книжным марксистам по-рулить, тогда б конечно, всё б было сделано по рецепту. Социализм получился бы идеальным. А может идеалистическим? wink

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(11:02:33 / 21-09-2019)

Рабочие никому не должны "давать порулить". Даже на секундочку. Вот в СССР "порулили" за них и .... получите "социализм". Правда, социализм не по Марксу, а по Прудону....wink

Аватар пользователя Litz
Litz(9 месяцев 3 дня)(11:26:25 / 21-09-2019)

А если рабочие будут сами рулить, тогда кто будет производить продукт?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 5 месяцев)(14:39:18 / 21-09-2019)

А никто мало кто. Вот пытались в России после октябрьской революции воплотить марксистскую теорию в дело - передали права управления предприятий рабочим. Названный процесс печально известен как "военный коммунизм", в ходе которого рабочие массово забили на работу и задрали себе зряплаты - вот вам и пролетарская сознательность. Пришлось вводить поначалу НЭП, а затем и госкапитализм с назначаемыми сверху (а не выбираемыми снизу) руководителями предприятий, с вкраплениями коммун, кооперативо и артелей с более социалистической системой, чем на крупных и прочих госпредприятий.

Но Смешинка наверняка проигнорирует тот пример - видать, он тоже был неправильный, в книжках красиво по другому написано.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(11:30:14 / 21-09-2019)

Ага! Попались на крючок "порулить". laugh

Мы о каком социализме говорим? О научном или стихийном. Может быть Вы анархист-максималист? Вроде бы нет, Маркса цитируете. Нет ли у него какой-нибудь цитаты про разницу между должно и нужно?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(11:59:07 / 21-09-2019)

Уж я и не знаю про какой такой "социализм в СССР" Вы речь ведете...laugh

По мне его там не было вовсе никогда, т.к. способ общественного производства не изменялся и был основан на наемном труде.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(12:09:54 / 21-09-2019)

Я-то? Смею надеяться, о научном. А вот Вы? Уже вообще не знаю и не понимаю. Если у Вас один и тот же рабочий рулит и своим станком и государством, то это ... тайна сия великая есть.

Вашу точку зрения о "отсутствии социализма в СССР" я знаю. Так и хочется воскликнуть словами Воланда: Так-таки и нету?!

Если для меня социализм это преодоление товарности, то для Вас уже преодолённая?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(12:15:36 / 21-09-2019)

Товарность - только одна из многочисленных граней способа производства, основанного на наемном труде. 

Вынуждена повторно процитировать:

Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но, находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя (Маркс, Капитал, т.2)

Разве "способ, каким осуществляется это соединение" в СССР изменился?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(12:27:49 / 21-09-2019)

Честно говоря, мне лень лезть и проверять верность цитаты и её контекст. Вам ведь не зря намекают о троцкистах, да что там намекают - обзывают. Те тоже цитатами жонглировали, то ли не понимая о чём они, то ли сознательно перевирая.

Разве в СССР не изменился способ соединения? Да он не мог не изменятся! Хотя бы потому, что буржуазию от власти отстранили.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(12:37:36 / 21-09-2019)

Чисто теоретически. А заметили бы вы разницу, если бы, скажем, капиталистическая конкуренция привела к монополизации всей экономики и контролю над ней только одного условного капиталиста? Ну, или, скажем так, Совета Директоров этого мега-предприятия?

Или, по вашему, социализм это просто предельный случай капиталистической монополии? ;)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(12:54:38 / 21-09-2019)

Тут рассуждать чисто теоретически вряд ли уместно. Для тех кто считается себя марксистами это неуместно вообще, необходимо постоянно обращаться к действительности, некоторым сделать это книжки не позволяют. Впрочем, этот спич не Вам, а книжным марксистам.

Если обратиться к теории и "чисто теоретически" считать её научной, то такая абсолютная монополизация, с концентрацией всего и вся в одних руках, невозможна. Из-за противоречий внутри класса буржуазия.

Не совсем понял при чём тут социализм, как "предельный случай капиталистической монополии". Если диалектически, то в самой монополизации как таковой нет ничего плохого, она существует только там где есть конкуренция, как её противоположность. И снимаются они вместе. Но это уже переход в другое качественное состояние. Тут социализм и "предельный случай капиталистической монополии", конечно, похожи. Вопрос только в чьих интересах это происходит.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(13:11:18 / 21-09-2019)

Говно вопрос. Сейчас в любой крупной компании, официальная позиция руководства - мы делаем все в интересах наших сотрудников! :)

Но вы не ответили на вопрос. В чем разница между капиталистической монополией и "социалистическим" государством?

Упрощу: с точки зрения наёмного работника.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(13:24:55 / 21-09-2019)

Ну... говорить-то можно всё что угодно. Вот если бы руководство взяло прибыль и разделила между наёмными работниками, их слова приобрели бы хоть какой-то смысл. laugh

В социалистическом государстве рабочий всё-таки участвует в управлении, через своих представителей, которые представляют интересы всех наёмных работников, как класса, потому он уже перестаёт быть наёмным. Не может же он сам себя нанимать или может?

Интересы правят миром, а не слова и не точки зрения. И я не знаю куда уж проще.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(13:31:42 / 21-09-2019)

Вопрос элементарный.

Вот пришел рабочий наниматься на завод. С кем он подписывает Трудовой Договор или аналогичный документ?

В капиталистическом государстве, как правило, есть выборы "представителей". Где разница? ;)

И там, и там- рабочий это наемная рабсила, которая полностью зависит от нанимателя. Правда, при капитализме, нанимателя можно сменить. При "социализме"- нет.

Вот и вся разница.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(13:39:48 / 21-09-2019)

Конечно элементарный. Кого представляют представители в капиталистическом государстве? Наёмных работников? Что-то не похоже. Судя по внешним признакам действуют они в интересах буржуазии. Разницы не чувствуете?

К тому же история показала, что работники вполне себе способны сменить нанимателя, с социалистического, раз уж они так к нему  относятся, на капиталистического. Как Вам? Хомут нравится?

Действительно, вот и вся разница.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(13:49:07 / 21-09-2019)

Так чем "хомут" отличается?

Тем, что его владелец, по своему соизволению, может дать зарплату в многоденег и соцпакет с оплатой тайского массажа, а может- миску баланды и койку в бараке?

Так это от системы не зависит...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(13:55:30 / 21-09-2019)

Ах вон оно чё! Оказывается многоденег и соцпакет зависит от прихоти владельца! Вот я глупый, не знал что от системы это не зависит.... рву на себе остатки волос.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(14:22:11 / 21-09-2019)

Ну, не хочу вас расстраивать, но да. :)

Берите разные системы и сравнивайте. Уверяю, внезависимости от, найдете и "многоденег" и "миску баланды". При социализме, правда, вероятность "миски" выше (нанимателю нет нужды конкурировать за рабочую силу), но это чисто ИМХО.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(14:31:48 / 21-09-2019)

Как тут не расстраиваться? Я-то всю жизнь думал, что общественное богатство создаётся общественным трудом, а многоденег это уже потом. А тут бац! Надо было просто правильного владельца себе выбрать. Вся жизнь насмарку. crying

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(14:50:40 / 21-09-2019)

Важно не сколько богатства, а кто и как его делит. 

Вот смотрите:

Мы- бригада золотодобытчиков. 100 человек. Добыли за сезон золотишко на 1 млн. денег.

1) Государство выплатило нам зарплату: 1000 рублей. Согласно тарифной сетке.

2) Капиталист-хозяин нашего ЗАО выплатил нам зарплату согласно Договора: 1000 рублей.

3) Наша артель на общем собрании, решила: выплатили зарплату по 5000 рублей, а остальное потратим на подготовку к следующему сезону.

(Уточню: налоги и прочие такие вещи я вынес за скобки, они везде одинаковые. Пример чисто разницы в распределении общественного богатства.)

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(15:00:19 / 21-09-2019)

Делить или распределять? Делят обычно награбленное. Может мне надо было в шайку пойти. Эээх! Ладно, чего уж теперь, опоздал.

Прежде чем что-то распределять его надо заиметь. У бригады-то золотодобытчиков прямо так на золоте и написано - "1 млн. рублей"? Меня терзают смутные сомненья... а может там всё-таки закон стоимости работает. Может быть и общественно-необходимый труд это тоже не бред.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(15:09:09 / 21-09-2019)

Золото это ликвидный товар. Дабы вам было легче- считайте, что миллион уже заработан от продажи золота.

Итак, вопрос простой: чем п.п.1 и 2 отличаются от п.3? 

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(15:16:55 / 21-09-2019)

Зачем мне эти пункты? Номерами они различаются. Не до пунктов мне. Я уже собираю манатки, поеду мыть золотишко, чего и всем советую. Раз уж оно ликвидное, заработаем на его продаже и ух как заживём. Стоп. А кому мы продавать-то будем?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 8 месяцев)(16:07:08 / 21-09-2019)

Я огорчён вашим бегством, vitalium crying

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(16:14:33 / 21-09-2019)

Дык, опять вот, всё как-то через одно место у меня, ноги почему-то не слушаются, заразы. Намекают, что золото на них не напялишь. Желудок бурчит, ему тоже перспектива золотого питания не нравится. Надо их как-то забороть.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 8 месяцев)(16:33:24 / 21-09-2019)

Медицинское обслуживание при коммунизме будет бесплатным и общедоступным. Включая психиатрию.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(17:52:03 / 21-09-2019)

Это радует. Только ведь оно уже было бесплатным  Этот пережиток проклятого прошлого надо преодолеть.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(16:03:18 / 21-09-2019)

При капитализме тоже рабочий участвует, как и в СССР. Билютени в такие же урны опускает.laugh

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(16:09:57 / 21-09-2019)

Мало того, урны и бюллетени, в бюллетенях ещё и какие-то фамилии написаны и, что характерно, буквами. Всё как при капитализме. Нет никакой разницы.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(16:40:24 / 21-09-2019)

Более того, и парламент в СССР состоял из двух палат и все остальное тоже как при капитализме.laugh

А Вам не кажется, ув.тов.Виталий, что форма буржуазного парламентского государства совсем не подходит для государства революционной диктатуры пролетариата так же, как не подходила для капитализма феодальная форма государства? Ведь для обеспечения господства каждого класса необходима своя, отличная от других форма государства. Именно поэтому и Маркс, и Ленин настаивали на полном сломе буржуазной парламентской государственной машины, которую исправить нельзя?

Именно поэтому Ленин говорил о необходимости "свободы мнений", а в СССР повторяли старое про "свободу слова". 

Именно поэтому Ленин писал о необходимости "общедоступности знаний", а в СССР повторяли старое про "право на образование".

и т.д. т т.п.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(17:51:28 / 21-09-2019)

Вот Вы опять всё в кучу валите, а потом пытаетесь её по признакам разобрать. При чём тут парламентаризм? Не на признаки смотрите, а на сущности. Может быть тогда перестанете подбирать некие критерии. Если уж Вас заинтересовали формы власти, то и смотрите на Советы. Как они возникли, как изменялись и во что выродились. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что сущность в движении, в его характере.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(18:39:30 / 21-09-2019)

Ну хорошо, что признаете хотя бы, что "Советы выродились". Это большой шаг вперед, тов. Виталий. Это начало. Теперь суть в долгом движении к ответу на вопрос "почему?".

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(18:47:15 / 21-09-2019)

Хороший вопрос, вот только имеет ли он ответ который бы Вас устроил. Мне почему-то кажется, что они не могли не выродиться Вы не примите. Вам ведь подавай список причин, да ещё с указанием какая из них главная. Конечно, можно выбрать наугад и ткнуть пальцем в любую. Проверить-то сможете?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(18:53:46 / 21-09-2019)

Причина только одна - наемный труд. Старый способ общественного производства. Производственный процесс - "всему голова", всё определяет.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(18:57:05 / 21-09-2019)

Определять-то он определяет, а вот что это определение для Вас означает. Вот в чём большой вопрос.

Что Вы предлагаете? Если опять вспоминая Булгакова: Хрясь и пополам?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(3 года 11 месяцев)(19:05:05 / 21-09-2019)

Что Вы предлагаете? Если опять вспоминая Булгакова: Хрясь и пополам?

Ну "хрясь и пополам" - это из области чубайсовской прихватизации. А что я предлагаю - изложено в статье. Неужели не прочитали?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(19:07:27 / 21-09-2019)

Ну если в ней содержится как надо уничтожить наёмный труд, то сейчас прочитаю.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 6 месяцев)(19:52:52 / 21-09-2019)

"Наемный труд" всего лишь означает, что за некоторую работу работник должен получить некую сумму денег БЕЗ ВСЯКИХ УСЛОВИЙ. А ваш "свободный труд" означает, что за работу можно не получить ничего, если начальство что-то там недодумает и не сможет продать произведенный товар. Поэтому и нет толпы желающих, потому что этот "свободный труд" по сути означает частное предпринимательство с большими рисками (можно получать больше наемного рабочего, но можно и без штанов остаться). Забыли, как в 90-е вдоль дорог такие "свободные работники" свою продукцию продавали, от самоваров до мягких игрушек, которые им вместо зарплаты выдали? Думаете, им это большое удовольствие доставляло?  

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(17:55:44 / 21-09-2019)

Причем, в СССР, для удобства рабочего- была 1 (одна) фамилия кандидата от нерушимого блока "коммунистов и беспартийных". :)

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 2 месяца)(18:03:09 / 21-09-2019)

Это, да. Непорядок, надо было два десятка. Но, самое интересное в том, что парило это только диссидентов.

Аватар пользователя Doctor_D
Doctor_D(11 месяцев 6 дней)(18:07:35 / 21-09-2019)

Хех. Я, помнится, классе в четвертом, впервые попав на "выборы", сдуру спросил: "а какие же это выборы, если кандидат один?" :) Неудобно получилось. :)

Но, однако, вы же говорили, что при социализме, рабочие выбирают своих представителей? А тут, выходит, выборы были просто фикцией? Кого "хозяин барин" указал- того и выбрали?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...