Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Спортсмены-астматики. Что они делают на Олимпиадах? и про решение ВАДА

Аватар пользователя ильдар

Норвежский пьедестал в мужском скиатлоне вызвал волну достаточно ярких комментариев по поводу того, что наш Денис Спицов проиграл трем норвежцам, которые скорее всего, конечно же, астматики. Эту тему, которая в последние годы начала затихать, подожгла новость о том, что сборная Норвегии взяла на Игры 6000 доз лекарств от астмы. «Матч ТВ» пытается разобраться, о чем идет речь, когда говорят о норвежских, британских, голландских астматиках, тактично забывая, что есть они и среди наших спортсменов.

Что это за астма?

Речь, как правило, об отдельном типе астмы, впервые выделенном на Западе и названном exercise-induced аsthma. Устоявшийся русский перевод «астма физического усилия». Это не та болезнь, которую диагностируют в детстве. Проблема носит совершенно другой характер и приобретается уже в зрелом возрасте при занятиях спортом.

Строго говоря, для этого нужна либо врожденная склонность к астматическим проявлениям, либо тяжелейшие условия тренировок. Порой это еще и совпадает. Проявляться проблема может в разных видах спорта, но наибольшее число случаев зарегистрировано у лыжников, биатлонистов и велогонщиков. Это связано с тем, что дыхание у спортсменов осуществляется крайне интенсивно и, чаще всего, холодным и влажным воздухом. У лыжников и биатлонистов – потому что виды зимние, а у велогонщиков – потому что гонка может проходить при холодной весенней погоде. Или трасса может пролегать через перевалы за 2000 метров над уровнем моря, где низкая температура даже летом.

При интенсивном дыхании холодный воздух не успевает согреться в носовых пазухах и сразу попадает в бронхи, вызывая их спазмирование. Любой человек, живущий в большом городе, где воздух чаще всего влажный, может попробовать резко вдохнуть полной грудью, выйдя на улицу при температуре порядка минус пятнадцати градусов. Большинство не сможет это сделать и закашляется. А теперь представьте, что так дышать вам нужно на протяжении часа гонки или двух-трех часов тренировки. Именно поэтому для компенсации дыхания холодным воздухом на тренировках используются специальные мундштуки, один из которых вы можете видеть на фото внизу.

 

 

У зимников есть такой термин «пробить легкие». Раньше он был и у конькобежцев, но сейчас они ушли под крышу, и это явление им уже почти незнакомо. При резких нагрузках на морозе, ускорениях в подъемы у лыжников и биатлонистов холодный воздух проходит до легких, промораживая всю дыхательную систему. Раздевалка после соревнований напоминает туберкулезный барак: все надрывно кашляют. Как правило, это проходит через несколько часов. Но регулярное повторение подобных вещей на соревнованиях и тренировках вызывает появление хронической проблемы.

После нескольких лет карьеры в этих видах спорта у некоторых атлетов при выполнении физических нагрузок бронхи сужаются, дыхание затрудняется и эффективность работы падает. За пределами нагрузки все в порядке, люди живут совершенно нормальной жизнью. Про такой тип астмы и идет речь. Чаще всего он именно приобретенный, хотя есть и случаи врожденного.

Как ставят этот диагноз?

Человека помещают в условия, где он должен выполнять нагрузку. Это может быть беговая дорожка, велотренажер и так далее. Для зимников условия приближают к реальным, заставляя вдыхать при этом холодный воздух. Если фиксируются достоверные признаки астматических проявлений – это оно. Фиксируются они, скажу сразу, у подавляющего большинства людей, особенно если тестировать дотошно и именно с холодным воздухом.

Почему одни скандинавы?

Ну, почему же одни скандинавы. Подобные диагнозы ставятся атлетам по всему миру. Скажем, в Британии они поставлены футболисту Дэвиду Бекхэму (с детства), легкоатлетке Поле Рэдклифф и велогонщику Крису Фруму (в зрелом возрасте). К сожалению, у нас существует иллюзия, что российские спортсмены не имеют таких диагнозов и не пользуются соответствующими лекарствами. Однако доклад Макларена раскрыл, что астматики, имеющие разрешения на достаточно высокие дозы лекарственных средств, есть и в сборной России. Александр Легков, например.

Тут вопрос, скорее, в том, что иностранцы особо это не скрывают, ибо знают, что не нарушают правил, имея разрешение. А наши, даже получив его, стараются не афишировать данный факт. Особенность национального менталитета.

Но нельзя не заметить, что оформить диагноз в Скандинавии, да и вообще в Европе, намного проще, чем в России. Поэтому наши атлеты нередко предпочитают  для получения статуса астматика съездить на тестирование в одну из европейских клиник. 

Это допинг?

Начнем с того, что ряд лекарств от астмы не является допингом и не требует разрешения при соблюдении дозировки. То есть их может использовать любой спортсмен в любой момент, просто купив в аптеке. При прохождении допинг-контроля ему лишь нужно указать в протоколе, что он применял этот препарат и отметить дозировку, то есть сколько пшиков из ингалятора делал в день.

Начиная с определенной дозировки, а некоторые препараты в любой дозировке – это допинг. И для его использования нужно то самое терапевтическое разрешение, которое оформляется, только если у вас есть соответствующий диагноз, подтвержденный документами.

Некоторые противоастматические препараты в высоких дозировках дают антикатаболический эффект, то есть способствуют укреплению мускулатуры. Для этого достаточно даже просто принимать их при помощи ингаляторов. В случае перехода на таблетированные формы, то есть дальнейшего повышения дозировки, проявляются такие эффекты, как повышение температуры тела и ускорение липолиза, что делает, например, кленбутерол популярным жиросжигателем. Однако еще один побочный эффект – сильный тремор рук, что исключает использование таких лекарств в высоких дозировках в биатлоне: невозможно будет стрелять. Прежде всего имеются в виду сальбутамол и кленбутерол, два самых популярных противоастматических препарата, с акцентом на первый. Второй именно для лечения астмы в последнее время используется не так активно.

Случаи лыжника Мартина Сундбю и велогонщика Криса Фрума, обвиненных в превышении разрешенной дозировки, как раз показывают, что даже спортсмены, имеющие разрешения на использование противоастматических препаратов, легко могут перейти границу, просто сделав несколько лишних ингаляций. Почему они их сделали? Один из российских спортсменов, имеющих разрешение на использование сальбутамола, признавался автору в том, что эта штука вызывает что-то вроде привыкания и необходимости повышения дозы, причем привыкание носит не физиологический, а скорее психоэмоциональный характер. Тебе кажется, что «недопшикал».

Они больные?

Мы все больные. Любая профессия формирует группу факторов риска по здоровью. У тех, кто сидит в офисе, развиваются сколиоз и ожирение, у работающих на стройке могут возникнуть проблемы из-за вдыхания строительной пыли, у ювелиров портится зрение, врачи порой заражаются от пациентов. Астма физического усилия – приобретенное профессиональное заболевание, которое компенсируется лекарственными средствами. Не более того. И скандинавы не виноваты в том, что их врачи легче ставят диагноз и быстрее начинают медикаментозную терапию, чем наши.

Опять-таки напоминаю: среди российских звезд, как выяснилось, астматиков, причем с подтвержденным диагнозом, тоже хватает.

комменты тоже многое объясняют. тут - https://www.skisport.ru/news/anti-doping/91883/

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 

Допинговый скандал для чайников.


WADA сделала всё возможное, чтобы замять скандал и вернуть всё взад.
Просто из кожи вон лезла для этого, что настораживает, и многие сочли это неприличным и подозрительным.
Статус РУСАДА был восстановлен 21.9.2018 в режиме "строго обусловленное соответствие".

Строго обусловлено оно было двумя требованиями:
- Публично признать выводы комиссии Макларена (наши забили, ВАДА тоже)
- Предоставить WADA  доступ к базе LIMS российской антидопинговой лаборатории (а не РУСАДА!) за период 2012 - 2015 гг. в срок до 31.12.2018.

Дальше всё крутилось вокруг этой базы.

СКР ее арестовал в качестве вещдока по делу Родченкова 18 июня 2016г.

Два с половиной года ребятки в СКР тщательно, не торопясь, правили базу, рассчитывая передать WADA  в назначенное время SQL-дамп базы, отфильтрованный набор raw-файлов с хроматографов и офисные документов в формате .pdf. Ну и кое-какой компромат на Родченкова туда же закинуть - типа он сам ссал делал положительные пробы и потом всех (годами!) шантажировал, и никто не мог с ним справиться.

Но когда WADA в конце декабря 2018 (контрольный срок) приехала изымать базу, оказалось, что ей нахуй не нужен SQL-дамп, а нужны сами диски с табличными файлами, архивами журналов транзакций и всем прочим.

Патамушта подделать SQL-дамп легко, а саму базу - практически невозможно.

В СКР сказали "упс".

И завернули ребят под предлогом отсутствия у них сертифицированной (по российским стандартам) аппаратуры для изъятия базы.
WADA ласково сказала "ну ок, через месяц норм? Вас устроит?" - и уехали.

СКР посмотрело в глаза Евгению Мочалову (администратору базы LIMS и по странному совпадению мужу директорши лаборатории Елены Мочаловой) и по-доброму попросило за оставшийся месяц привести реляционную базу (скорее всего Oracle, но возможно и MSQL) в соответствие с внесенными изменениями (замечание: вообще-то это или вообще невозможно, или я ничего не понимаю в реляционных базах).

Евгений попытался (за месяц!) привести потроха реляционки в это самое соответствие.

При этом (от спешки ли, от неграмотности) косячил так, что диво дивное.

Например, в январе 2019 при возвращении системного времени из прошлого (2015) в настоящее (2019) чувак перепутал американский формат дат (01/08/2019) с российским форматом (08.01.2019), и некоторые файлы оказались на полгода в будущем.

Но это именно "например".
Косяков там было - море.

В итоге, когда команде немецких IT-спецов во главе с ведущим германским специалистом по IT-безопасности Гюнтером Янгером передали -вот-это-всё- (три изъятых диска), у ребят глаза на лоб полезли.
В итоге раскопали тысячи удалений и исправлений.
Они касались примерно половины спортсменов, которые мониторились РУСАДА (145 из 298).

(для "специалистов": LIMS умеет работать как с реляционкой, так и с внешними файлами, в том числе и офисными).

Плюс еще вбросы, отмазывающие Кудрявцева (ключевой свидетель на процессах спортивного арбитражного суда, между прочим - возникает возможность вернуться к этим процессам "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", как это у юристов формулируется) и подставляющие Родченкова (который, якобы, фальсифицировал положительные пробы и всех шантажировал).

И опять же, криворукие ебланы непрофессионалы, с неверными датами.

В общем, подделка получилась НАСТОЛЬКО кривой и топорной, что даже у WADA (которая всеми силами старалась замять скандал) естественным образом возник вопрос: да вы что, совсем охуели нас за идиотов держите? Ну тогда извините, ребятки.

/отступление, любопытный пассаж в докладе/:
-----------------------------------------
Российские власти признали:

• Евгений Мочалов, системный администратор Московской лаборатории и муж ее нынешнего директора, преднамеренно внес изменения в LIMS;

• Российские власти признали, что в ходе процесса копирования данных, которое имело место в январе 2019 года, Мочалов подменил даты в системе и перезаписал данные нулями. Они не упоминали об этом, пока не столкнулись с доказательствами в октябре 2019 года.

Учитывая эту победу, удивительно, что исторический нигилизм все еще продолжается. 13 сентября 2018 года министр Колобков публично признал, что «ряд лиц в [российском] министерстве спорта и его подчиненных структурах, таких как московская и сочинская лаборатории, были вовлечены в манипулирование антидопинговой системой в России», - написано на странице 16 отчета I & I (страница 43 полного доклада Комитета по соответствию)
--------------------------------------

Нуивот.

Были (и даже озвучивались) надежды, что кто-то 9 декабря проголосует против или хотя бы воздержится, но не сложилось.

Единогласно.https://doctor-notes.livejournal.com/176156.html

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Манипуляции с московской базой LIMS: Просто дайте им достаточно длинную веревку

Теги РУСАДА Григорий Родченков допинг WADA Биатлон

Антидопинг по своей сути обусловлен данными и доказательствами. Это требуется для того, чтобы избежать ложных срабатываний, которые, к сожалению, иногда случаются (примеры здесь и здесь). Россия последовательно утверждала, что обвинения в том, что государство участвовало в системных манипуляциях с системой допинг-контроля, являются одним из этих ложных срабатываний.

?url=https%3A%2F%2Fwww.sportsintegrityin

В отчете WADA IP утверждается, что Мутко приказал скрыть положительный тест футболиста РПЛ.

Россия никогда не признавала участие государства во вмешательство в систему допинг-контроля, несмотря на утверждения Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) об обратном. И это несмотря на свидетельства того, что высокопоставленные политики, такие как Виталий Мутко, были вовлечены в манипулирование системой допинг-контроля в России. 

 Признание участия государства имело бы последствия для таких высокопоставленных политиков, как Мутко, который сейчас является заместителем премьер-министра. На этой неделе был анонсирован отчет Комитета по соответствию ВАДА (WADA Compliance Review Committee - CRC) с выводами расследования группы разведки и расследований (Intelligence & Investigations -I&I). И этот доклад сделал отрицание вовлеченности государства в мошенничество намного сложнее.

   89-страничный отчет - 

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

для тех кому мало - вот тут полный список событий -

https://sport24.ru/live/other/2019-12-09-resheniye-vada-po-rossii-otstra...


 

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 9 месяцев)(17:57:07 / 11-12-2019)

Нельзя все же исключать сочетания того и другого. И буржуйской спецоперации и российского головотяпства с препаратами. Что не исключает ни двойных стандартов со стороны буржуев, ни некомпетентных спортивных чиновников у нас.

Аватар пользователя Darklight
Darklight(7 лет 8 месяцев)(19:28:20 / 11-12-2019)

е нужен SQL-дамп, а нужны сами диски с табличными файлами, архивами журналов транзакций и всем прочим.

Шо? О_о Диски с ТАБЛИЧНЫМИ файлами? Вообще в курсе, сколько занимают транзакционные журналы и почему они чистятся автоматически при бекапе базы? Кажется мне что нет.

Патамушта подделать SQL-дамп легко, а саму базу - практически невозможно.

Чо? О_О Засуньте эту копипасту, откуда взяли. Легко, если там нет специализированных СТОРОННИХ механизмов.

попросило за оставшийся месяц привести реляционную базу (скорее всего Oracle, но возможно и MSQL) в соответствие с внесенными изменениями (замечание: вообще-то это или вообще невозможно, или я ничего не понимаю в реляционных базах).

Угу. Не понимаете. С нормально сделанного бекапа - можно, были бы ручонки на месте.

Например, в январе 2019 при возвращении системного времени из прошлого (2015) в настоящее (2019) чувак перепутал американский формат дат (01/08/2019) с российским форматом (08.01.2019), и некоторые файлы оказались на полгода в будущем.

Из какого "прошлого"? Зачем вообще это надо было? Такой бред можно совершить в базе только сделав специальный сознательный запрос. Да и в дампе надо умудриться, т.к. при замене даты здесь будет меняться только год, и нафига для этого трогать разделители вообще? Надо быть не просто отмороженным идиотом, надо еще и постараться такое сделать.

Феерия бреда.

Аватар пользователя beck
beck(4 года 7 месяцев)(19:53:52 / 11-12-2019)

Надо быть не просто отмороженным идиотом, надо еще и постараться такое сделать.

Вы не поверите, ув. Darklight!

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 1 месяц)(20:07:09 / 11-12-2019)

Феерия бреда.

+100500yes

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 2 месяца)(21:01:13 / 11-12-2019)

тут всё просто - он сам признался, что "ничего не понимаю в реляционных базах" ;-)

Аватар пользователя эклектик
эклектик(3 года 8 месяцев)(19:37:02 / 11-12-2019)

Воздействие холода на бронхи..хм, вспомнилось: -"-А вы знаете, сколько градусов? -спросил врач. Месснер покачал головой. Ну, так я вам скажу. Семьдесят четыре ниже нуля на спиртовом термометре, который у меня в нартах. -То есть сто шесть градусов ниже точки замерзания. Холодновато для путешествия, а? -Форменное самоубийство,- изрек доктор.-Человек затрачивает массу энергии. Он тяжело дышит, мороз проникает ему прямо в легкие  и отмораживает края ткани. Человек начинает кашлять резким , сухим кашлем, отхаркивая мертвую ткань, и следующей весной умирает от воспаления легких, недоумевая откуда оно взялось.." Джек Лондон. Однодневная стоянка.

Надо отметить что все эти бронхолитики (перечисленные Эльдаром и др.) весьма похожи на наши родные гормоны типа адреналина, норадреналина и др., а так же похожи по формуле и некоторыми эффектами на амфетамины. Не случайно первый и самый древний в линейке амфетов - эфедрин ранее применялся как раз для купирования бр. астмы. Потливость, повышение температуры, падение аппетита, тахикардия, сжигание жира (усиленный липолиз) , повышение АД, бессонница, психомоторное возбуждение и пр. эффекты склонны в той или иной степени как для бронхолитиков, так и для амфетаминов. Достаточно посмотреть формулы этих трех групп веществ (включая природные) и на первый взгляд разница не серьезна. Только у лекарственных убран эффект эйфории, но привыкание не заметное чуть есть. Сидящий на сальбутамоле и подобных препаратах спортсмен должен контролировать себя от желания лишнего пшика, серьезно контролировать, отвлекая мозг, во время соревнований. А так, большой спорт становится все более травматичен. 

Ну и последнее.. комментарий просто Сергея. Который имеет брата, который всем вмажет, и остальных великих родственников, вклячая видимо самого.. Хреново учился у Бехтеревой Сергей, ибо медициной признаны случаи астмы не относящихся к аллергенным процессам. И холодовая астма как раз из их числа. Ну и второе, препараты бронхолитического спектра не относятся к стероидам от слова совсем. Достаточно любому набрать в гугле стероиды формула и бронхолитики формула - ответ будет очевиден. Плюс совсем разные эффекты на организм.Так что всем своим написанным авторитетом можешь подтереться, как ты это любишь высказывать.

 

Аватар пользователя sergeProsto
sergeProsto(6 лет 5 месяцев)(08:38:13 / 12-12-2019)

мне кажется вы не читали мой пост.

я не говорил что стероиды и бронхолитики это препараты одного спектра.

я сказал что стероиды  попадая в организм вызывают аллергическую реакцию. Особенно в организме ослабленном большими физическими нагрузками.

Второе холодовая астма, это рекция организма уже больного бронхиальной астмой, это не самостоятельный источник заболевания. Это мнение доктора медицинских наук, врача-иммунолога Э.А.Доценко. Для купирования холодовой астмы не рекомендуют инголяторы, рекомендуют простые тепловые маски на рот и нос, типа шарф. Холодовая астма возникает при резкой смене температуры. Это либо из тепла в холод. Либо 10 - 15 градусов в течении дня. Второй вариант только для хроников с инвалидностью.

Соответственно ваше мнение .......

Не хочу светить фамилии, но если есть вопросы в личку.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 2 месяца)(18:28:00 / 12-12-2019)

а ты смешной! несёшь чушь на полном сурьёзе! ;)

"Стероидогенез — биологический процесс, при котором стероиды образуются из холестерина...В группу стероидов входят содержащиеся в организме человека стероидный спирт холестерин, а также жёлчные кислоты — соединения, имеющие в боковой цепи карбоксильную группу, например, холевая кислота. "

"популярными среди холинолитеков сегодня являются атропин, скополамин и платиффилин"

"атропин ... Снижает тонус"

ну и далее всё в таком духе - это если не вникать в спецлитературу, а брать научпоп из педивикий.

 

холодовая астма в массе из-за того что варежкой открытой дышат. получают сначала гипервентиляцию => обычный астматический приступ=>потом развитие событий по спирали.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 5 месяцев)(20:13:11 / 11-12-2019)

137 см боди–позитива 

У неё редкое аутоимунное кожное заболевание — гранулёма, при котором на теле появляется сыпь/узелки. Очень страдала из–за этого, были постоянные насмешки и унижения. Даже понадобилась помощь психолога, чтоб со всем этим справится. Но несмотря ни на что, достигла успехов в спорте.

 

Аватар пользователя rexxxa
rexxxa(4 года 10 месяцев)(20:19:46 / 11-12-2019)

"Простите нас, норвежские биатлонисты" (с) 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(3 года 11 месяцев)(21:43:14 / 11-12-2019)

Добровольные адвокаты дьявола ВАДА, разведя антимонии на тему "не надо косячить", успешно увели тему в кусты. Но остались вопросы:

-почему ВАДА запретило участие российских спортсменов поголовно и во всех соревнованиях? (всё равно, что наказать рядового работника компании за махинации генерального директора);

-почему ВАДА запретило приезд любых госслужащих России на соревнования? (то есть, мэр условного Заж...ска, где проводятся соревнования исключительно по литрболу, теперь не имеет права посетить международные соревнования как частное лицо?);

-почему ВАДА ввело столь непропорциональное наказание? (этак можно расстрелять человека за переход улицы в неположенном месте);

-и, наконец, почему у ВАДА должны быть такие сверхполномочия: приказывать, а не рекомендовать?

Это вопрос к вам, Бецк, и к прочим эльфам и розовым пони от спорта.   

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 5 месяцев)(21:48:30 / 11-12-2019)

вот про это и  сказал -

Президент России Владимир Путин высказал свое мнение о решении Всемирного антидопингового агентства (WADA) о четырехлетнем запрете участия российских спортсменов во всех международных соревнованиях.

В рамках пресс-конференции по итогам саммита в Париже российский лидер заявил, что данное решение требует тщательного анализа, ведь в нем прослеживается нарушение Олимпийской хартии.

«Вот, к примеру, нет претензий к олимпийскому нацкомитету России, а если их нет, то страна должна выступать под своим национальным флагом. Так значится в Олимпийской хартии», — отметил Путин.

По словам президента, любое наказание должно быть индивидуальным, наказывать коллективно никто не имеет права.

«Все это понимают», — подчеркнул российский президент, отмечая, что это касается и специалистов WADA.

«Если принимаются решения о коллективных наказаниях, то тут уже прослеживается не забота о чистоте спорта, а политические мотивы, которые к олимпийскому движению никакого отношения не имеют», — резюмировал глава государства, чьи слова передает RT.

Аватар пользователя mejik
mejik(3 года 7 месяцев)(22:47:19 / 11-12-2019)

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(4 года 4 месяца)(23:15:50 / 11-12-2019)

После нескольких лет карьеры в этих видах спорта у некоторых атлетов при выполнении физических нагрузок бронхи сужаются, дыхание затрудняется и эффективность работы падает. За пределами нагрузки все в порядке, люди живут совершенно нормальной жизнью. Про такой тип астмы и идет речь. Чаще всего он именно приобретенный, хотя есть и случаи врожденного.

Если человек не может выполнять рабочие физические нагрузки, ему ставят инвалидность. Про какие спортивные достижения вообще может идти речь, если без препаратов "спортсмен" физически не может участвовать в соревнованиях? Не те игры назвали паралимпийскими.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 5 месяцев)(23:25:58 / 11-12-2019)

"Безусловно, мы не можем согласиться с этим решением, — цитирует Валентину Матвиенко агентство "Интерфакс". – В ближайшее время спортивные адвокаты подадут иски в Спортивный арбитражный суд, и надо доказывать, отстаивать свою правоту в суде". По ее мнению, это решение "неправовое, несправедливое, политически ангажированное и неолимпийское".

Комментируя решение WADA по "русскому вопросу", Матвиенко отметила, что выводы организации свидетельствуют "об очевидном кризисе институтов мирового спорта": "Я считаю, что Россия может у себя проводить свои Игры". Спикер СФ подчеркнула, что у нашей страны есть опыт проведения самых крупных спортивных мероприятий.

Аватар пользователя жучка
жучка(3 года 11 месяцев)(23:30:00 / 11-12-2019)

В общем, понятно - ильдарам верить нельзя.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(5 лет 5 месяцев)(23:31:59 / 11-12-2019)

лучший коммент между прочим.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 1 месяц)(10:35:07 / 12-12-2019)

Какие у вас есть разумные альтернативы?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...