Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Спор «иосифлян» и «нестяжателей» на фоне русской истории XV — начала XVI веков

Аватар пользователя sasha7777

Спор двух духовных течений — «иосифлян» и «нестяжателей» на рубеже XV—XVI столетий является апогеем внутрицерковных противоречий означенного периода, совпавшим с рядом жизненно важных событий в истории нашего Отечества. Вместе с тем, многие аспекты духовных исканий тех лет остаются актуальными, так как, с одной стороны, они оставили глубокий след в нашем менталитете, а с другой, Русская Православная Церковь и сегодня ими руководствуется в своей повседневной жизни.

Прежде всего, необходимо охарактеризовать историческую ситуацию в Русской земле на данном этапе, т. к. Церковь никогда не отделяла себя от судеб страны. Более того, именно с благословения и при прямом участии деятелей Церкви вершились многие из основных событий.

XV век во многом явился знаковым для Московского государства. Прежде всего, это внешнеполитические успехи возрождённой после монголо-татарского разорения Руси. Минул век с момента кровавой сечи на поле Куликовом, и великому князю Московскому Ивану III в 1480 г. удалось довести до логического конца то, что начал Дмитрий Донской — окончательно юридически закрепить полную независимость от неминуемо распадающейся на ряд ханств Золотой Орды. «Народ веселился; а митрополит уставил особенный ежегодный праздник Богоматери и крестный ход июня 23 в память освобождения России от ига монголов: ибо здесь конец нашему рабству».

Одновременно с достижением этой цели, Москва преуспела в исторической миссии по собиранию русских земель в единое централизованное государство, обойдя в этом процессе своих конкурентов. Несмотря на то, что во второй четверти XV столетия Северо-Восточную Русь поразила жестокая междоусобная феодальная война, московские князья сумели подчинить своему влиянию Тверь, Новгород и ряд других удельных территорий, а также отбить обширную часть западных русских земель у Великого княжества Литовского.

Кроме того, на мировой арене произошло ещё одно событие, очень сильно повлиявшее на мировоззрение русских людей, духовную и политическую ситуацию на Руси. В 1453 г. под ударами турок-османов пала Византийская империя, а точнее, тот осколок, который от неё остался в виде Константинополя с пригородами. Московская Русь осталась фактически единственным в мире независимым православным государством, ощущая себя островом в чужеродном море. Вместе с византийской царевной Софьей Палеолог и двуглавым орлом, в качестве государственного герба, на Русь, в сознание её общества, постепенно проникла идея о преемственности власти русского князя от константинопольского императора и о Москве как последней и истинной хранительнице веры православной.

Эта идея была сформулирована в кругах Церкви. Монах Филофей был не первым, кто её высказал, но в его посланиях Василию III и Ивану IV она прозвучала наиболее громогласно и уверенно: «Единая ныне Соборная Апостольская Церковь Восточная ярче солнца во всём поднебесье светится, и один только православный и великий русский царь во всём поднебесье, как Ной в ковчеге, спасшийся от потопа, управляет и направляет Христову Церковь и утверждает православную веру». Концепция «Москва — третий Рим» надолго определила духовные приоритеты России в мире, а в тот период упрочила внешнеполитическое положение нашей страны в Европе и на Востоке. Даже в официальном титуловании в отношении великих князей стали всё чаще использовать византийский термин «царь», т. е. император, хотя русские монархи переняли не все традиции Византии, а главным образом только христианскую веру и институт Православной Церкви. Так, идея византийской вселенскости замкнулась внутри «всея Руси», а многие элементы древнегреческой философии, языка и римской античности и вовсе были отринуты.

Религиозная ситуация в Северо-Восточной Руси в XV — начале XVI вв. оставалась крайне сложной и неоднозначной. Громко заявили о себе сразу несколько проблем. Попытка Константинопольской патриархии привлечь и подготовить Русскую Церковь к Ферраро-Флорентийской унии с католиками привела к низложению митрополита Киевского и всея Руси Исидора (грека по происхождению) и открыла возможность Русской Церкви с 1448 г. избирать для себя самостоятельно митрополитов из своих же соотечественников. Опасаясь перспектив подчинения латинской вере «в Москве преисполнились решимостью нарушить воображаемые права над Русской Церковью патриарха-униата». De-facto Русская Православная Церковь стала независимой от Константинополя, а московские князья ещё больше приобрели влияние на её политику.

Вместе с тем, уже через десять лет, с 1458 г. начался длительный период административного разделения единой Русской Православной Церкви на Московскую и Киевскую митрополии, соответственно сферам влияния Русского государства и Великого княжества Литовского (куда входили южные и западные районы бывшей Киевской Руси).

Так обстояли дела во внешнецерковных отношениях. В XV столетии Церковь с новой силой повела самую решительную борьбу с остатками древнерусского язычества, а также с появившимися на Руси влиятельными ересями. Впоследствии, по методам решения этих вопросов, «нестяжатели» и «иосифляне» круто разойдутся.

Язычество и его пережитки всё ещё продолжали представлять для Церкви серьёзную проблему. О влиянии языческих пережитков на русских людей в начале XV века говорит документ того периода «Слово некоего христолюбца...», который указывает на высокий уровень двоеверия, а то и закоренелого язычества в пределах Руси. В частности, неизвестный автор отмечает пристрастие к языческим обрядам и суевериям даже образованных христиан: «И делают это не только невежи, но и просвещённые — попы и книжники». К тому же, целый ряд северных финно-угорских народов, включённых в орбиту Русского государства, пребывал в язычестве, и в XIV—XVI веках шла активная миссионерская деятельность Церкви по их обращению в христианство.

В этот же период времени на Русь проникают опасные религиозные доктрины, являвшиеся, фактически, не просто ересями, а иногда и вероотступничеством. Особенно сильное влияние приобрели так называемые ереси стригольников и жидовствующих. Учение первых имело своими корнями попавшее на Русь из Болгарии ещё в домонгольский период, сильно видоизмененное манихейство богомилов, основанное на древнем восточном дуализме.

Другое учение попало во второй половине XV века в Новгород с запада вместе с нашедшими там убежище свободомыслящими польско-литовскими евреями. Их догматика содержала в себе призыв вернуться к истинной вере времён Спасителя, а точнее, к религиозному опыту первых сект иудео-христиан с большой долей собственно иудейской религии, смешанной с рационалистическими идеями западных предтеч протестантизма. Поскольку всё это преподносилось с позиций критики достаточно большой части православного клира, не отвечающего предъявляемым к нему требованиям и погрязшего в мздоимстве, пьянстве и распутстве, то ереси эти нашли отклик в сердцах не только простых людей, но даже светской и духовной аристократии. Более того, даже сам Иван III, после покорения Новгорода в 1479 году, «был очарован талантами и обходительностью хитроумных вольнодумцев-протопопов. Он решил перевести их в свою столицу». На какое-то время приверженцы секты получили возможность влиять на власть и государственные дела, однако вскоре их деятельность была объявлена вне закона, а оказывавший им покровительство митрополит Зосима был отстранён от власти, обвинённый официально в «непомерном питии».

В такой не простой обстановке появились и всё больше начали нарастать споры внутри самой Церкви по духовно-нравственным ориентирам. На рубеже XV—XVI столетий они оформились в две группировки — «иосифлян» и «нестяжателей», которые не противостояли друг другу и не вели к расколу Церкви, но в полемике искали пути дальнейших духовных приоритетов в новой сложившейся действительности. Сами термины «иосифляне» и «нестяжатели» имеют более позднее происхождение, чем указанные события, и связаны с именами двух светил православной мысли данного периода, чьими трудами во многом Церковь живёт и руководствуется и сегодня — это преподобные Иосиф Волоцкий и Нил Сорский, окружённые своими выдающимися последователями.

Какова же сущность разногласий между ними? Спорных вопросов было много, но центральными оставались вопросы о церковной земельной собственности и об устройстве монашеской жизни. Историк Н. М. Никольский написал в конце 1920-х гг. в Советской России очень критический труд по истории Церкви (что называется — в духе времени), но даже с ним нельзя не согласиться по поводу того, что Церковь в указанный период была очень крупным землевладельцем. Например, как сообщает тот же М. Н. Никольский, Иван III, ослабляя новгородскую вольницу, подверг секуляризации и местные церковные земли, отобрав у Церкви только в 1478 году 10 владычных волостей и 3 из 6-ти монастырских землевладений. Огромные богатства нередко приводили к большим соблазнам неправедного распределения доходов с земель и личного обогащения церковных начальников, что отрицательно сказывалось на всём авторитете Церкви. В результате внутри Церкви остро встал вопрос о необходимости землевладения и обогащения Церкви (особенно монастырей) вообще.

По этому поводу «нестяжатели» во главе с преп. Нилом Сорским (получившие также название «заволжские старцы»), унаследовавшие византийскую традицию исихазма, имели строгое мнение об отсутствии какого-либо имущества не только у отдельного монаха, но и у обители в целом. Идея христолюбивой нищеты запрещала членам скитов «быть владельцами сел и деревень, собирать оброки и вести торговлю», в противном случае, иной образ жизни не соответствовал евангельским ценностям. Сама же Церковь виделась «нестяжателями» как духовный пастырь общества с правом независимого мнения и критики княжеской политики, а для этого нужно было как можно меньше зависеть от богатых пожалований светской власти. Понимание монастырской жизни «нестяжатели» усматривали в аскетическом молчании, уходе от мирских забот и в духовном самосовершенствовании иноков.

Несколько по-иному смотрели на проблему монастырского землевладения «иосифляне». Крайне негативно относясь к личному обогащению, они поддерживали богатство монастырей как источник социальной благотворительности и православного образования. Монастыри соратников преподобного Иосифа тратили громадные, по тем временам, средства на поддержание нуждающихся. Один только основанный им Успенский Волоцкий монастырь ежегодно тратил на благотворительность до 150 рублей (корова тогда стоила 50 копеек); материальную поддержку получали свыше 7 тысяч жителей окрестных деревень; при монастыре кормилось около 700 нищих и калек, а в приюте содержалось до 50 детей-сирот. Такие большие затраты требовали больших денег, которые Церковь, сохраняя свою независимость, могла получать самостоятельно, без княжеских подаяний.

В отношении к еретикам Иосиф Волоцкий был более суров, чем «нестяжатели», имевшие мнение, что с еретиками следует дискутировать и перевоспитывать их. Нил Сорский высказывался за отказ от репрессий в отношении еретиков, а раскаявшиеся в заблуждениях вообще не должны были подлежать наказаниям, так как судить людей вправе только Бог. В противоположность такой точке зрения, опираясь на русские и византийские источники церковного права, Иосиф решительно заявляет: «Где они, говорящие, что нельзя осуждать ни еретика, ни вероотступника? Ведь очевидно, что следует не только осуждать, но предавать жестоким казням, и не только еретиков и вероотступников: знающие про еретиков и вероотступников и не донёсшие судьям, хоть и сами правоверны окажутся, смертную казнь примут». Такие резкие заявления преподобного и явные симпатии «иосифлян» к католической инквизиции в XIX столетии дали основание некоторым либералам свести роль Иосифа только до вдохновителя будущих репрессий Ивана Грозного. Однако несостоятельность такого суждения доказали не только церковные историки, но даже исследователи советского периода. Вадим Кожинов называет это «чистейшей фальсификацией», приводя в доказательство, например, тот факт, что «главный обличитель жестокостей Ивана IV митрополит всея Руси святитель Филипп был верным последователем преподобного Иосифа». В ересях Иосиф видел не только угрозу православной вере, но и государству, что следовало из византийской традиции «симфонии», т. е. паритетного сотрудничества светской и церковной властей как двух сил одного тела. Он не боялся выступать против еретиков как обычных уголовных преступников даже тогда, когда им благоволили Иван III и некоторые заблуждающиеся церковные иерархи.

Немаловажными представляются расхождения мнений «нестяжателей» и «иосифлян» по вопросу о роли и обязанностях православного монарха. «Нестяжатели» видели монарха справедливым, укрощающим свои страсти (гнев, плотские похоти и т. д.) и окружающим себя добрыми советниками. Всё это тесно перекликается с концепцией «заволжских старцев» о личном духовном росте. «Согласно же Иосифу Волоцкому, главная обязанность царя, как наместника Божия на земле, — забота о благосостоянии стада Христова», обширные полномочия главы государства перекликаются с не меньшими обязанностями перед Церковью. Государь сравнивался в своей земной жизни с Богом, поскольку имел над людьми высшую власть. Иосиф Волоцкий предлагает соотносить личность монарха Божественным законам, как единственному критерию, «позволяющим отличить законного царя от тирана», что по сути предполагает в определённой ситуации неповиновение подданных своему государю, не соответствующему таким качествам.

Понятно, что по таким причинам Иван III, нуждавшийся в землях для служилого дворянства, вначале симпатизировал «нестяжателям». Однако по мере разоблачения ереси жидовствующих, он начал прислушиваться и к авторитету преподобного Иосифа, хотя желание прибрать к рукам церковные земли великий князь высказывал до самой смерти. Такому стремлению способствовало устранение или отживание мешавших ранее внешних факторов — «зависимость Русской митрополии от Константинопольского патриархата, тесный союз митрополитов с московскими князьями, ордынская политика предоставления тарханов на владения Церкви, наконец, постоянная поддержка церковных институтов, которой пользовался великий князь в борьбе с уделами». В конце концов, прения двух духовных течений, выражавшиеся в многочисленных письмах и посланиях оппонентов, нашли свой выход на церковном соборе 1503 года.

Решения собора подвели, своего рода, первый итог спора двух внутрицерковных течений. Сторонники Нила Сорского и Иосифа Волоцкого (сами они также присутствовали на соборе) взаимно осудили ересь жидовствующих и прочее отступничество от православной веры. При этом «нестяжатели» выступили против преследования еретиков, но их позиция оказалась в меньшинстве. Что касается церковного землевладения, то «иосифлянам» его удалось отстоять, мотивируя свое право «Константиновым даром» и другими юридическими актами православных (и не только) монархов, подтверждавшими дарения и неприкосновенность церковных земель от времён византийского императора Константина Великого (IV век н. э.). Активно принимавший участие в работе собора Иван III пытался провести секуляризацию земель Церкви в обмен на денежную компенсацию и хлебное содержание (что привело бы Церковь к падению авторитета и поставило бы её в сильную зависимость от княжеской власти), но внезапно поразившая его тяжёлая болезнь остановила это, казавшееся вполне реальным, событие.

Таким образом, «иосифляне» одержали победу в борьбе за неотчуждаемую церковную собственность, а великокняжеской власти пришлось искать новые пути сосуществования с Церковью в следующем двадцатилетии. Между тем, духовный образ инока и его личное нестяжание, а также многие элементы монастырского общежития по образцу Нила Сорского, окончательно утвердились собором в монашеской жизни.

Спор «нестяжателей» и «иосифлян» продолжился после собора и смерти преподобных Нила и Иосифа. Постепенно «иосифляне» взяли верх, особенно после 1522 года, когда их представители стали неизменно занимать митрополичий престол. В отношении некоторых видных «нестяжателей» начались притеснения, в результате чего «мирный» этап споров закончился, и к середине XVI столетия многие скиты «заволжских старцев» опустели. И всё же это нельзя назвать противостоянием, т. к. сам спор носил характер истинного христианского смирения. Так, А. В. Карташёв подчёркивает, что «тихая бесшумная победа „иосифлян“ очень показательна. Показательно и тихое, пассивное отступление „нестяжательства“». В Западной Европе, например, несколько подобный духовный спор вылился в Реформацию с её 150-летними кровопролитными религиозными войнами.

Одержавшие верх «иосифляне», не отринув лучшего от нестяжательства, утвердили Церковь как самостоятельный, независимый от светской власти институт, но наметили при этом тесное сотрудничество с государством, приблизив последующую «симфонию» в их отношениях. В то же время, в исторической перспективе, постоянное усиление абсолютной власти монархии привело к её желанию подчинить критический голос Церкви своим интересам, что и реализовал в XVIII столетии Пётр I.

Об авторе: Яхимович С. Ю., преподаватель кафедры социально-гуманитарных и экономических дисциплин ДВЮИ МВД России, выпускник Богословских курсов при Хабаровской духовной семинарии

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Давний спор Православных, много отголосков его слышится и нынче. Но все наше, все было,все пройдено. И везде подход понятен. Знать надо

Посты не по теме,будут удалены, в этом вопросе я Иосифлянин, но если кто не понимает, то конечно я Нестяжательlaugh

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(01:03:10 / 20-02-2020)

Иван III пытался провести секуляризацию земель... (что привело бы Церковь к падению авторитета и поставило бы её в сильную зависимость от княжеской власти), но внезапно поразившая его тяжёлая болезнь остановила это, казавшееся вполне реальным, событие.

 Не иначе как отравили.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:13:04 / 20-02-2020)

Возможно,

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(01:21:44 / 20-02-2020)

явные симпатии «иосифлян» к католической инквизиции...

 Сто процентов отравили. Как у Вас, Саша, обстоит дело с симпатиями к католической инквизиции?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:27:21 / 20-02-2020)

Зачем Вырвали с контекста а так же не заметили кавычек....smiley Не красиво...

Мы лишь тому стали империей, что имели свою организацию с огромнейшим опытом, и споры свои имели и наработки, и имеем. Зачем нам католики???

А то что Иосифляне, Православные по жеще, так это нормально, в армии именно такие и нужны. Но обычно мы универсалы.

Камрадесса предупреждаю....

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(01:37:10 / 20-02-2020)

Пожалуйста, можно с кавычками.

Иосиф решительно заявляет: «Где они, говорящие, что нельзя осуждать ни еретика, ни вероотступника? Ведь очевидно, что следует не только осуждать, но предавать жестоким казням, и не только еретиков и вероотступников: знающие про еретиков и вероотступников и не донёсшие судьям, хоть и сами правоверны окажутся, смертную казнь примут». Такие резкие заявления преподобного и явные симпатии «иосифлян» к католической инквизиции в XIX столетии дали основание некоторым либералам свести роль Иосифа только до вдохновителя будущих репрессий Ивана Грозного.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(01:41:31 / 20-02-2020)

Где следующий абзац о ложности этих заблуждений. Ну как же так можно, статья перед глазами...

Не на тягивайте написаное на версию Пыжикова, не пройдет

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(02:01:52 / 20-02-2020)

У вас тут ссылка на В.Кожинова, как на авторитета. А между прочим его мировоззрение было сформировано, кроме прочего, тем фактом, что его родной дядя, С.В. Пузицкий уроженец Польши, репрессированный в 1937 году, имел лихую биографию. Так,

3 февраля 1930 г. он был назначен начальником Оперативной группы ОГПУ по руководству операцией «по массовому выселению крестьянства и изъятию контрреволюционного актива»

Такой любую жестокость в отношении русских, ради придуманной цели, оправдает и не подавится.

А сам Кожинов черносотенец и шестидесятник в одном флаконе. Так что лучше Пыжиков, Боже, как не хватает Александра Владимировича. crying

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(02:08:56 / 20-02-2020)

laugh Черносотенец, как будто это чего то плохое при смутах... Это норма во всех революциях и потрясениях. Народ выбивается из колеи, вся грязь поднимается на верх, пена революции.

Че она вытворяет не передать, но так и должно быть. Раз резню начали...Че Вы тут мне пишите, мораль ищите в потрясениях??? А не ищите, женским умом.

В 90 тых в бандюганы шли все, а как иначе, все что могло быть темного было. Че ж Вы тут неженку играете...

Не просите смуты и не делайте, и будет Вам счастье. Или смотрите на наш опыт руины, наблюдайте

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(02:19:09 / 20-02-2020)

Мне вот интересно, вы там на Украине все такие набожные, что же свою страну превратили в помойку? Ведь у вас там сплошные "иосифляне", полагаю, а победили всё же не монастыри, а Коломойский и Ко.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(02:24:16 / 20-02-2020)

набожных много, старообрядцев, а вот понимающих мало. Но все меняетсяsmiley А во времена смутные старый обряд, тормозит сильно, кто не перестроился выбывает. Работать надо.

Добреньким всем уже быть не сможем....А раньше так жили...

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(02:28:07 / 20-02-2020)

Но все меняется.

Флаг хоругвь вам в руки. Вперёд, покажите нам мастер-класс, а мы с сёмками на вас полюбуемся.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(02:33:39 / 20-02-2020)

smileyЭто неизбежно, мы будем голодны империи, а Вы насытитесь по самое немогу, и нашим детям,внукам продолжать Вашу работу.

Но что это я , все уже было, если смотреть комплекс а не одну версию, и понимать не сытым животом,а голодным...Когда нужда работать заставляет....

 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(02:44:38 / 20-02-2020)

Мы стали империей, потому что за Волгой у нас были нестяжатели. А Украина неизбежно развалится, потому что "иосифляне" - это эвфемизм стяжателей.

Хуторяне не приняли социализм потому что привыкли жрать под одеялом и чтобы всё тильки для сэбэ. В церковь ходят и истово молятся (замаливают), чувствуя свою ущербность. В СССР занимались подрывной деятельностью и таки подорвали его. До сих пор ненавидят любое государство, за то, что оно требует с них налоги.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(02:51:54 / 20-02-2020)

laugh О чем Вы говорите Мы Унию подписали и у нас во всю ляхи порядки наводят, православие взбунтовали, реестровых козаков насоздавали...Есть и вольные козаки на Донбасе У нас все впереди.

а пока Острожские держатся,ведут борьбу не равную, но ведут по правилам не своим, и проиграют конечно. Шулерам всегда проиграешь.

Но даст возможность для следующего этапа. А Вы там или до смуты или уже после. Я боюсь шо До...Но хотелось что бы уже после. 

Если после то пойдет быстро, если до то малость затянется

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(02:55:28 / 20-02-2020)

Россия спутники на орбиту запускает, ей не до ваших средневековых разборок.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(03:01:42 / 20-02-2020)

В театре были??? декорации видели??? Так вот они всегда новые, а вот актер как был так и остался...laugh

Одно что виртуальная игра все ускоряет, и это хорошо, мож мучится поменьше, что бы все слепые узрели....

Теперь машинку хотят а раньше коныка, скакуна красивого.Женщины версаче просют,а раньше наряды бальные...

Человек не меняется, действия и хотелки тоже...

И не думайте что те,были глупее нас. Раз Вы спутники запускаете, то они были по уму еще лучше, границы расширили не меньше, и все без таких возможностей

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(03:08:03 / 20-02-2020)

А самые умные из всех - "иосифляне". Пускай они запускают спутники прямо из своих монастырей, с колоколен.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(03:10:05 / 20-02-2020)

laugh Все спать.... спасибо за диалог

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(04:11:29 / 20-02-2020)

Мы стали империей, потому что за Волгой у нас были нестяжатели. А Украина неизбежно развалится, потому что "иосифляне" - это эвфемизм стяжателей.

Ровно наоборот, извините. Мы стали империей расширяясь от Москвы, а не от "Заволги". А нестяжатели, при всем уважении к их личной позиции - это такой эвфемизм тогдашних борцов "за все хорошее против всей ТБМни". Кто ж против хорошего? Никто. Но как приструнить ТБМню - у нестяжателей рецепта не было. Не имея в отличие от иосифлян никакой организационной базы для борьбы с ТБМней, они просто растворились в среде организованной Церкви.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(08:31:33 / 20-02-2020)

В материальном плане выигрывает всегда тот, кто наглей. Но. Как рассказывает китаист Девятов, китайские мудрецы определили, что (не помню точно формулировку) самое святое на земле находится в России, но присмотревшись, сделали вывод, что это ни разу не наследник иосифлян РПЦ. Ищут дальше, хотят таки найти.

как приструнить ТБМню

Приструнили? В 1917 жахнуло так, что до сих пор стоит визг и писк. Причём не инородцы в своей массе жахнули, а именно что свои, коренные, которых кое-кто самодовольно "приструнял".

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(12:58:01 / 20-02-2020)

В 17 это через 300 лет, дай Бог каждому так жить...laugh

А то смуты через 70 лет надоели, ну хоть три поколения дайте...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(13:04:14 / 20-02-2020)

Вы верно заметили - 300 лет это шибко большой шаг, уже через 100 лет смута, еще через сто раскол и петровская вестернизация, с отменой патриархии и любой возможной симфонии вообще, через 200 - полное исключение религии из общественного поля. И даже удивительно, что православная традиция пройдя сквозь такой строй хоть как-то сохранилось. На мой взгляд, потому, что некуда было отступать

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:12:53 / 20-02-2020)

Много чего было за 300 лет, раз в сто лет запад приходит, восстание это само собой, и прочие реформы.

Но ядро стояло твердо,ориентиры не менялись. А жители русской глубинки, особенно женщины, о войне лишь слышали далекой. Как в Америке жили теперешней.

Христианство живая религия, никуда она не денется. Простая до Гениальности, и с огроменным созидательным потенциалом, все может впитать.

Но любая система созданая человеком устаревает, как морально так и физически. По этому однозначно, неизбежен слом,что бы заскучать за понятным,родным, насытившись модного, а так же неизбежны реформы(ремонты).

Но 300 лет, это же мастера в 10 поколении, это же непередавый потенциал, это же особая культура ремесла....

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:06:47 / 20-02-2020)

дай Бог каждому так жить

Не спорю, попам жилось очень неплохо, и их совсем не волновало, что их же собратья во Христе были крепостными.

Ну, пожили и хватит с них, пора и честь знать.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:29:05 / 20-02-2020)

Камрадесса у нас были села которые вообще попов не знали. Жидовствующие, безпоповцы. И чего шо они там хорошо жили???

Еще раз смотрите на нас наблюдайте дробление системы, где каждый непокорный создает чего то свое, и тем самым разрушает единство...Каков их удел???? Гонять самолет с Уханяlaugh

И прислуживать(слово хорошее служить, не будем его марать об эту мерзость) тем кто Един...рабство на новый лад....

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:40:13 / 20-02-2020)

смотрите на нас наблюдайте дробление системы, где каждый непокорный создает чего то свое

Так дикое поле жеж. Известное место. А украинцы разъезжаются по миру, в том числе в Россию, прислуживать.

Но Вы обошли щекотливую тему, почему попы не возвысили свой голос против крепостного права. Ладно, не утруждайтесь ответом, скажу за Вас: 1) или у попов вера показная, а главное для них - собственный желудок, 2) или им дело только до себя, а все эти так называемые собратья во Христе - да горят все они синим пламенем. Не знаю, что "лучше".

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:47:10 / 20-02-2020)

Дикое поле это туда на центр на Юга. На северах дикого поля никогда не наблюдалось. Вы слабо знаете историю Западной Руси, оторваной волей судеб от глубинки. Большого куска Руси.

И его слом дробление,подлости и геройства, приказано забыть....Воеводство Русское с этими нещасными схизматиками.

Смотрите Властилен колец, мы там представлены Армией призраков, клятвоотступников. Данило учудил, но быстро понял

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:49:35 / 20-02-2020)

Смотрите Властилен колец

Хорошо, а Вы Пыжикова читайте.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:53:40 / 20-02-2020)

Читал, вернее начал, но его версия мне сразу не зашла. Я понял что человек не наш. Скорее советской закалки. Для таких он пишет, романтиков. 

Я сам такой был раньше, тогда он мне бы зашел, теперь смешно, особенно когда я все вижу наяву

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(14:00:56 / 20-02-2020)

Я тоже раньше в церковь ходила, а теперь для меня она - архитектурный памятник, не более. И знаете, один из ближайших от моего дома храмов весь обсажен мальвами, по украинскому вкусу. От него за версту веет Киево-Могилянкой. Ещё бы крышу пристроек соломой покрыли, положили бы колесо от телеги и воткнули тыкву в плетень - был бы вообще законченный образ неньки. Поэтому - только мимо, только бегом. Хотя я там крестилась.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(13:12:06 / 20-02-2020)

Приструнили?

Если б не приструнили в хоть в какой-то мере тогда, сейчас бы о христианстве, об исихазме на Руси и речи не было бы.  Вы же вполне можете представить себе, что нестяжатели в своей практике не имели бы независимости, и соответсвенно не имели бы авторитета. Потому что не смогли бы создать и сохранять организационную структуру без монастырского земельного хозяйства феодального типа. Им бы пришлось идти на прокорм и милость к светской власти, со всеми вытекающими.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:17:57 / 20-02-2020)

Авторитет приобретается не организацией и имуществом. Разве не знаете, как к отшельникам, молящимся в скитах (пещерах, ямах...), может не зарастать народная тропа? Такие не ходят ни к кому на прокорм.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(14:14:29 / 20-02-2020)

Авторитет приобретается возможностью влиять на широкие слои населения. У отшельников охват недостаточен для этого. Нужна именно система, которая может не только сама себя содержать, но и иметь производительность труда, достаточную для обретения свободного времени на богословские изыскания

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(14:23:13 / 20-02-2020)

Почему в 1917 году церкви валили, невзирая на все их богословские изыскания, как думаете? Как поднялась рука на такие "авторитеты"?

И потом, "богословские изыскания". Что там изыскивать-то? Прямо сказано: " И остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим" - что тут непонятного? Бери да выполняй, гоняй сурово ростовщиков мокрой тряпкой. Ан нет!

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(14:29:55 / 20-02-2020)

В 1917-м Церковь была уж 200 лет как государственным институтом. Речь же в сабже идет о построении так называемой симфонии между светской и церковной властью

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(14:34:29 / 20-02-2020)

Экономист Никита Кричевский написал книгу "Антискрепа" про то, какая "симфония" была у царской России с Церковью. Это жесть.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(14:41:36 / 20-02-2020)

Экономист?))) Да еще и иудей, поди?:)))

Не, я вполне допускаю, что даже экономист может однажды сам себя через голову перепрыгнуть и стать специалистом по метафизике, госуправлению и естествознанию. Но тогда он был бы более известен по крайней мере уже не как экономист

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(14:45:22 / 20-02-2020)

Насчёт еврейства сомневаюсь, но точно экономист. Он там рассказывает, как православная Церковь давила на население экономическими методами, с помощью властей. Типа, записываешься в официальную церковь - налога с тебя 10%, если настаиваешь на староверии - отдай 20%. Жють. 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(15:08:47 / 20-02-2020)

православная Церковь давила на население экономическими методами, с помощью властей.

Ну во первых, экономика имеет к симфонии, то есть к взаимодействию духовной и государственной властей отношение лишь в той мере, насколько не мешает им взаимодействовать. Именно поэтому духовной власти необходима экономическая независимость от светской, которую и отстаивали иосифляне.

 "Давить население" - это проблема совершенно другого взаимодействия. С населением., а не между властями. И пускай экономист там себе исследует экономические проблемы сколько хочет. К симфонии это никоим боком

ПС Ах, да. Во вторых. Исследвоание Кричевского относится к 17 веку и позже . А рассматриваемый спор иосифлян с нестяжателями о симфонии - рубеж 15-16. На полтораста лет раньше.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(15:16:07 / 20-02-2020)

пускай экономист там себе исследует экономические проблемы сколько хочет. К симфонии это никоим боком

Примерьте эту ситуацию на себя. Допустим, Ваша семья староверческая, но не богатая. Перед вами поставлен выбор: платить 10% за отказ от веры своих предков или 20% за отстаивание своей позиции. А денег нету. И вот вы официально записываетесь в ту Церковь, за которую можно платить на 10% меньше, а на самом деле, в душе... Вот и жахнуло в 1917 году, и все дружно пораскрывали рты, как так, все ведь  такие правоверные, а попов громят? surprise Молодец, экономист, написал про недобросовестные экономические рычаги, использовавшиеся властью и официальной церковью  против народа.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(03:58:38 / 20-02-2020)

Вперёд, покажите нам мастер-класс, а мы с сёмками на вас полюбуемся.

Этот призыв говорит лишь о том, что вы не желаете его слушать. В то время как Саша, при всем нашим с ним разногласиях, очень тактично пытается достучаться до вашего рассудка, вы слепо машете шашкой. Слепо - это не оговорка. Например, Вадим Кожинов, имея упомянутого дядю, не был ни троцкистом, ни упаси бох русофобом. А его труд "черносотенцы и революция" - вполне взвешенный

Я вот только не уяснил пока: Вы вообще христианством недовольны или вам нестяжатели милей иосифлян?:)))

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(08:42:51 / 20-02-2020)

Мне милей нестяжатели, вроде Иосифа Виссарионовича.

Церковных фанатиков считаю большим злом для России, потому что у нас многонациональная и многоконфессиональная империя, и чтобы в ней не было религиозных расколов, всю эту средневековую чушь и дичь надо держать под шконкой. Империя должна быть строго светской, а то наши иерархи, духовные птенчики Киево-Могилянки спят и видят возглавить и повести... прямо в пропасть религиозных войн.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(4 года 8 месяцев)(13:15:17 / 20-02-2020)

Мне милей нестяжатели, вроде Иосифа Виссарионовича.

Вы путаете нестяжателей в личной жизни со способностью построения нестяжательской же системы. Борцы за все хорошее против всего плохого - это оторванные от жизни маниловы

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:22:38 / 20-02-2020)

Сталин построил страну нестяжателей, без ростовщиков. На Украине, где все сплошь богомольные, были очень им недовольны, приписали ему вину за голодомор и прочие ужасти, зато прекрасно ладят с мироедами-ростовщиками. У них все главные олигархи евреи, да и президент уже тоже.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:42:19 / 20-02-2020)

Сталин как раз Иосифлянин.smiley Причем крайне жесткий в делах рабочих. Но втоже время Нестяжатель в  делах личных.

Но то Смуты человек, посему говорить о нем и сранивать с другими надо осторожно. Геополитика, Система веры в Человека против системы веры в Творца...Такого до него мир почти не знал, хотя нет Орда похожа...но то было давно и давно забыто.

 

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:46:33 / 20-02-2020)

Сталин как раз Иосифлянин.

Ага, монастыри расплодил по всей территории страны. 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(13:50:54 / 20-02-2020)

Ага когда понял, что не на что оперется, когда понял что кадры из революционеров никакие...Когда понял, что организация которая дает понятный материал разрушена.

А вначале, тоже реформировал, искал то что было давно известно. Прыжками никто в новое не залетел

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(13:54:52 / 20-02-2020)

когда понял что кадры из революционеров никакие.

А из попов какие? Кадилом помахать разве что, бабушек успокоить. А кадры Сталину нужны были для индустриализации, то есть специалисты. 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(2 года 7 месяцев)(14:17:44 / 20-02-2020)

Задача Попов не индустриализацию проводить, а народ воспитывать. Это потом ушлые реформаторы, снова Христианство отбросили, и придумали Кодекс коммуниста...smiley А куда деваться, система строится лишь по одной технологии. Человек не меняется.

И наплодили парторгов разных вместо попов, как камрадеса долго постояла??? А эти новые пытаються их психологами и НКО заменить, как получается???

Даже семейный кодекс проталкивают, а как иначе всем работа нужна над личным составом, главное попов не допустить...

Я не могу понять источник Вашей ненависти к этому банальному механизму любого государства. Если Вы против попов, что предлагаете????

А если против государства, то разве Вы умная???

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(3 года 4 месяца)(14:29:51 / 20-02-2020)

Я не могу понять источник Вашей ненависти к этому банальному механизму любого государства.

Попы - не механизм государства, у нас в России Церковь официально отделена от государства. Я за то, чтобы так и было.

Церковь не годится для воспитания народа, она его плохо воспитывает. Люди становятся или зачуханными от страха, или важными и самодовольными, что типа спаслись.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...