Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Марксистский ликбез №7. Национализация - это путь к социализму?

Аватар пользователя марксист

Интересная ситуация складывается с «ликбезами». За исключением трёх, задуманных изначально, появление остальных продиктовано практикой общения на ресурсе. Вот и этот ликбез не был бы написан, если бы я с удивлением не обнаружил, что некоторые участники ресурса, в связи с мировым кризисом капитализма, ошибочно считают национализацию и огосударствление предприятий  в разных странах с целью их спасения, дорогой к социализму. Это якобы, так милый многим, эволюционный путь перехода от капитализма к социализму, без революций и больших потрясений. Я и подумать не мог, что в этом вопросе можно так заблуждаться. Будем ликвидировать безграмотность.

Существуют частная и общественная типы собственности. Эти типы собственности могут принимать различные формы, среди которых государственная форма собственности лишь одна из них. Таким образом,  государственная форма собственности может быть и при существовании института частной собственности, и при существовании института общественной собственности. Уже из одного этого понятно, что государственная собственность при капитализме и социализме будет отличаться принципиально. Это не одно и то же. Говорить будем о государственной собственности при капитализме.

Буржуазное государство с институтом частной собственности, выступает, как идеальный совокупный капиталист. Причём капиталист сильный, жестокий, циничный, лживый, обладающий разнообразными инструментами насилия и подавления. Если по отношению к отдельному капиталисту эксплуатируемый пролетариат, в соответствии с имеющимися в государстве законами, обладает хоть какой-то возможностью отстаивания своих прав и интересов, то по отношению к буржуазному государству, этому воплощению абсолютного насилия, пролетариат практически лишается любых возможностей защиты своих интересов.

В кризисные времена, когда отдельные капиталисты не в состоянии получить не то что среднюю норму прибыли, а даже обеспечить нулевую рентабельность, буржуазное государство избавляет капиталистов от потерь капитала и национализирует убыточные предприятия, перекладывая бремя убытков с конкретного капиталиста на весь пролетариат. Буржуазное государство, обладая развитыми институтами насилия и подавления, при необходимости, законодательно ограничивает права и свободы эксплуатируемого класса, путём запрещения независимых профсоюзов, ограничения сферы действия уже принятых законов, издания специальных законов, запрещающих протестные действия. Жестоко подавляя любые проявления несогласия со стороны эксплуатируемых масс, снижая или «замораживая» реальные зарплаты, оно многократно усиливает эксплуатацию и бедствия рабочих масс.

Таким образом, буржуазное государство по отношению ко всем угнетаемым и эксплуатируемым рабочим массам выступает, как капиталист. Если раньше рабочих эксплуатировал конкретный капиталист, то теперь его эксплуатирует совокупный капиталист в лице буржуазного государства. А выжимаемая из рабочих в процессе эксплуатации прибавочная стоимость распределяется в интересах господствующего класса.

Что же происходит потом? После стабилизации экономической ситуации буржуазное государство спокойно передаёт спасённые от разорения активы в руки частного капитала. Так поступали, поступают и будут поступать, различные буржуазные государства. И какой же это путь к социализму? Какое, извращённое буржуазной пропагандой, сознание могло родить такую глупость? Вот что бывает, когда не понимаешь сути буржуазного государства. Тогда у тебя повышение гнёта и эксплуатации, обнищания и нужды рабочих масс – это путь к социализму? Суть этих процессов описывается короткой формулой – национализация убытков и приватизация прибылей. Во время кризисов буржуазия перекладывает убытки на рабочие массы, а в экономически благоприятное время забирает прибыли себе. Национализация при сохранении института частной собственности - не путь к социализму.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В последнее  время стал замечать хамское поведение в дискуссиях от своих оппонентов. У меня правило простое, я никого не баню, просто с хамами прекращаю дискутировать. Они для меня перестают существовать. Вы можете ненавидеть меня, марксизм, классиков марксизма, мою позицию, но если хотите со мной дискутировать, облекайте свою ненависть в приемлемые формы.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Уполномочен
Уполномочен(3 года 8 месяцев)(19:35:52 / 29-03-2020)

Вы можете ненавидеть меня, марксизм, классиков марксизма

не слабое самомнение у анонима в короне ) 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(19:49:29 / 29-03-2020)

Это даже не смешно. Это - грустно.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(2 года 3 месяца)(19:37:00 / 29-03-2020)

Хорошая статья. Все аргументы в одном тексте. В закладки yes

Комментарий администрации:  
*** Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с) ***
Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(7 лет 6 месяцев)(19:43:52 / 29-03-2020)

А что такое - путь к социализму? Что вы вкладываете сегодня, здесь и сейчас, в это понятие?

Подавляющее большинство читателей АШ прекрасно помнят, по какому пути шёл СССР, и к какому результату пришёл.

Чем ваш путь отличается от того, прошлого, и где гарантия, что он ведёт в правильном направлении?

И да, вы уверены, что России не хватит собственного ума и опыта, чтобы идти в правильном направлении, не замешивая собственного опыта на старый марксизм, который увы, но не оправдал возложенных на него ожиданий, ни в одной стране мира?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 4 месяца)(20:30:11 / 29-03-2020)

А что такое - путь к социализму? Что вы вкладываете сегодня, здесь и сейчас, в это понятие?

Это лучше спросить у тех, кто так считает. Статья лишь ответ этим людям. Про своё видение я не писал.

 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 1 месяц)(10:35:14 / 30-03-2020)

Кратко: 

  • учение о социализме — приманка для легковерных, невежественных, не умеющих эффективно думать благонамеренных людей;
  • философия диалектического материализма — фальшивый камертон, вследствие вздорности её основного вопроса и ухода от вопроса о предсказуемости последствий, а также — неадекватности формулировок в ней законов диалектики.
  • политэкономия — метрологически несостоятельна, вследствие чего с нею не может быть связан бухгалтерский учёт ни на микро-, ни на макро- уровнях, и на её основе не могут быть построены никакие адекватные потребностям общественного развития экономические теории и модели

Марксизм — светская версия библейского проекта порабощения человечества

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 4 месяца)(10:50:16 / 30-03-2020)

С библейским порабощением вы бы поосторожнее. Это сейчас скрепы.

Аватар пользователя NikGer
NikGer(8 лет 4 месяца)(20:54:53 / 29-03-2020)

Что должно поменяться? Социализм - это общее право на средства производство через выборные народом органы.

То, к чему пришел СССР - говорит лишь о неправильном применении инструмента.  И как еще о том, что бог чревоугодия победил духовное

.

А что вы вкладываете в понятие "правильного направления" ? Как конкретно предлагаете планировать и распределяться валовый продукт страны? как будет выбираться власть страны?

Аватар пользователя Sven
Sven(1 год 9 месяцев)(21:02:03 / 29-03-2020)

Так коммунисты духовное истребляли на раз-два, ничего духовного быть не должно по их мнению, танцы всякие буржуазные и тому подобное. 

Аватар пользователя NikGer
NikGer(8 лет 4 месяца)(21:21:04 / 29-03-2020)

Руссо турристо - облико морале! )))

Ну разумеется это не так. Иначе бы сейчас не было таких понятий - советские фильмы, советская эстрада.

Хотя в борьбе за чистоту душ - палку перегибали, слишком много регулировало

 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

А по мне так не догибали. И причиной тому, как не парадоксально прозвучит, Победа в ВОВ. Повыкосило в ней основную массу сталинских пассионариев основательно, вот троцкизм и сумел взять вверх.

Аватар пользователя NikGer
NikGer(8 лет 4 месяца)(13:40:06 / 30-03-2020)

не верно делить на сталинские не сталинские, троцкизм и прочая.

причина в монополии. в этот момент надо или быть сильно идейным (пассионарием) или быть под контролем. 

рано или поздно бы произошло загнивание

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 дня)(21:03:08 / 29-03-2020)

И как еще о том, что бог чревоугодия победил духовное

И у вас есть рецепт как это побороть? Без этого смысл начинать.

Аватар пользователя NikGer
NikGer(8 лет 4 месяца)(21:14:28 / 29-03-2020)

Ну я не настолько умен..

Вариант - уничтожение монополии партии на все - и на законодательную и на исполнительную ветви. Сами себе законы пишем, сами выполняем, сами себя контролируем.

Сталин, например, это пытался изменить, оставив партии идеологическую роль и исключив партию от принятия экономических решений. Как ныне пытаются - или бизнесмен или политик.

Аватар пользователя Охранитель

Сами себе законы пишем, сами выполняем, сами себя контролируем.

А это извените как?

Аватар пользователя NikGer
NikGer(8 лет 4 месяца)(22:06:47 / 29-03-2020)

Это когда законодательная и исполнительная ветви власти - Верх.Совет и Совет министров -  под контролем одной партии, КПСС..

Аватар пользователя Охранитель

Ааа... Так это вы написали как не должно быть? Тогда ясно.

Аватар пользователя Муза
Муза(8 месяцев 2 недели)(02:15:27 / 30-03-2020)

помнят, по какому пути шёл СССР

СССР шел по своему собственному пути, осознано обозначенному православным по мировозрению русским народом. С суверенными государствами иначе не бывает. Иначе кабала.

Когда же вмешивалась "теория", придуманная ничего не понимающими в русском менталитете учОными, случались трагедии (голод 32-33гг, лишенцы, притянутая за уши "диктатура пролетариата" к 37году)

На протяжении всего существования СССР марксизм только путался под ногами и удерживался на плаву исключительно интересами международной коньюктуры.

На всю голову марксиская горбачевская клика, кардинально вдарившая по цивилизационной матрице "единственно верной теорией" , предсказуемо обосралась. И случилось то, что обычно случается в таких случаях.

  

Аватар пользователя Михаил Герасимов

По мне так социализм это не какой то там путь, это сознание общественной формации в тот или иной момент времени . С этих позиций утверждаю что РФ в настоящий  именно что социалистическое, а не капиталистическое государство. 

Аватар пользователя Bulamir
Bulamir(5 месяцев 1 неделя)(19:44:03 / 29-03-2020)

Например,  М.Тетчер занималась приватизацией госкорпораций после кризиса 70-х прошлого века.

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 2 месяца)(20:13:09 / 29-03-2020)

Попробовала бы она отказаться.....

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(19:45:23 / 29-03-2020)

В кризисные времена, когда отдельные капиталисты не в состоянии ... даже обеспечить нулевую рентабельность, буржуазное государство избавляет капиталистов от потерь капитала и национализирует убыточные предприятия, перекладывая бремя убытков с конкретного капиталиста на весь пролетариат.

Государство национализирует убыточные предприятия , имеющие важное для государства значение. Как правило, это происходит в случае банкротства предприятиЯ - никакого спасения капитала не происходит.

Пассаж о перекладывании убытков с капиталиста на весь пролетариат не соответствует жизни. Где, когда и какой пролетариат оплачивал убытки банкротящегося предприятия?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 4 месяца)(20:42:03 / 29-03-2020)

Если в кризис капиталист продолжает обеспечивать работоспособность предприятия собственным капиталом, то не получая прибыли он теряет капитал. С эти понятно. Но буржуазное государство, забрав у капиталиста, убыточное предприятие не сделает его прибыльным. Предприятие продолжит приносить убытки, но теперь они будут компенсироваться либо увеличением степени эксплуатации рабочей силы (т.е. рабочим просто снизят зарплату), либо из бюджета. А кто в основном наполняет бюджет? Правильно, пролетариат. Т.е. за деньги пролетариата, будет поддерживаться предприятие, которое потом обратно перекочует в карман капиталиста.

Аватар пользователя Охранитель

Если в кризис капиталист продолжает обеспечивать работоспособность предприятия собственным капиталом, то не получая прибыли он теряет капитал.

Если капиталист может обеспечивать работоспособность предприятия с минимумом своих дивидендов, хотябы на уровне рабочих предприятия, то он не теряет капитал. Он держит его на плаву.

Но буржуазное государство, забрав у капиталиста, убыточное предприятие не сделает его прибыльным.

А прибыльным для кого? Для капиталиста нет. А для государства да. Если вы не в курсе, то гсударство берёт с капиталистов налоги, которые чуть ли не больше, чем прибыль капиталистов. Я уже разбирал это на примере Х5 Ритейл Групп. Или та-же Роснефть, которая платит в бюджет 4 триллиона, а все дивиденды 0,4 триллиона.

Если капиталист хочет закрыть предприятие, то государство может вернуть ему часть дохода, но забрать больше при этом не имея проблемс безработицей.

Вот тебе и "национализация убытков"...

А кто в основном наполняет бюджет? Правильно, пролетариат.

В основном наполняет крупный и средний бизнес...

Но руками пролетариата. Выражайтесь яснее плиз...

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 4 месяца)(21:43:10 / 29-03-2020)

Если капиталист может обеспечивать работоспособность предприятия с минимумом своих дивидендов

Минимум дивидендов это прибыль. Мы говорим об убыточности во время кризиса. 

Если вы не в курсе, то гсударство берёт с капиталистов налоги, которые чуть ли не больше, чем прибыль капиталистов.

Это уже что-то запредельное. Если налоги больше, чем прибыль, то капитал банкротится. Есть понятие средняя норма прибыли на вложенный капитал. Если капитал не получает её он уходит из этой сферы.  

В основном наполняет крупный и средний бизнес...

Но руками пролетариата. Выражайтесь яснее плиз...

Нужно чётко понимать, что любые налоги на бизнес это изъятие у бизнеса части прибавочной стоимости которую он сам изъял у пролетариата. А раз так, то можно с полным основанием говорить, что налоги платят бухгалтера. Ведь именно они составляют финансовые документы.   

Аватар пользователя Охранитель

Минимум дивидендов это прибыль. Мы говорим об убыточности во время кризиса.

Хорошо, но я говорил о "минимальной прибыли" в размере "хватит пожрать". Ведь предприятиям при социализме тоже нужно будет платить зарплату руководителю.

Это уже что-то запредельное. Если налоги больше, чем прибыль, то капитал банкротится.

Чего? То есть Роснефть, которая платит больше налогов, чем дивидендов банкрот?

Под прибылью я подразумевал чистую прибыль которая идёт не на нужды предприятия, а в корман капиталисту. Тоесть дивиденды. Я не совсем верно выразился...

Если капитал не получает её он уходит из этой сферы. 

Да! И государству это не выгодно, так-как капитал спасает от безработицы и трат связанных с нею, платит налоги (во многих отраслях больше, чем дивиденды) на государственные нужды. И если предприятие не выгодно для капиталиста, то нацианализация не обязательно не выгодна для государства...

Нужно чётко понимать, что любые налоги на бизнес это изъятие у бизнеса части прибавочной стоимости которую он сам изъял у пролетариата.

Вот так сразу и говорите, так-как первоначальная формулеровка не верна по факту...

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 4 месяца)(22:43:41 / 29-03-2020)

Хорошо, но я говорил о "минимальной прибыли" в размере "хватит пожрать".

Если есть минимальная прибыль, государство не будет национализировать такое предприятие. 

Про "Роснефть" я вообще не пойму. Если капиталист отдаёт больше, чем зарабатывает значит он обанкротится. Если он не банкротится, а продолжает неплохо существовать, да и ещё по результатам работы выплачивает своим акционерам миллиардные дивиденды, значит цифры неверные, либо неполные. Помнится мне, Комолов в каком-то ролике пояснял, что Роснефть от государства в виде всевозможных дотаций и субсидий получает больше, чем отдаёт государству. Вот это правильно и не противоречит здравому смыслу.

Аватар пользователя Охранитель

Объясняю про Роснефть:

Вы думаете, что налоги — только процент с прибыли? Наивный человек... Налоги могут быть за добавленную стоимость (НДС), за пользование природными ресурсами (НДПИ), за использование рабочей силы (1/3 от зарплатного фонда). Вот так и набегает у нефтяной компании 4 триллиона рублей перечисленные в бюджет при дивидендах в 400 миллиардов. Об этом я и говорю!

Если Камолов РЕАЛЬНО говорил, что Роснефть получает из бюджета 4 триллиона рублей дотаций, то гони в шею такого экономизда. Но мне почему-то кажется, что он такого не говорил. Он мог проманипулировать и записать в доход государства только дивиденды. Тогда да. Дивиденды, насколько я помню, меньше дотаций. Но это не вся ситуация. Налоги намного больше...

Государство грамотно стрижёт своих баранов-капиталистов, чтобы они и с голоду не померли и приносили в бюджет максимум. Ну вобщем ведёт себя как истенный раб...

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(22:08:47 / 29-03-2020)

Если капиталист может обеспечивать работоспособность предприятия с минимумом своих дивидендов, хотябы на уровне рабочих предприятия, то он не теряет капитал. Он держит его на плаву.

Это сегодня. А завтра приходит какой-нибудь вирус, и предприятие несёт убыток. Поэтому собственник никогда не станет держать актив, который неизвестно чем обернётся при малейшем изменении ситуации. Именно поэтому предприятия и закрывают, освобождая территории под 100-200% рентабельную застройку елитной недвижимостью. У нас так всю Выборгскую сторону почистили от заводов.

гсударство берёт с капиталистов налоги, которые чуть ли не больше, чем прибыль капиталистов

Это невозможно, поскольку налог с прибыли никак не может быть больше, чем 20% от этой самой прибыли. А остальные налоги (НДФЛ, соцвзносы итп) бизнес благополучно закладывает с цену товара, за который трудящиеся же и платят.

Я уже разбирал это на примере Х5 Ритейл Групп.

разбирает любопытство... дайте ссылку

Роснефть, которая платит в бюджет 4 триллиона, а все дивиденды 0,4 триллиона

Это вы намерено подменяете термин "прибыль" термином "дивиденды", или действительно не видите разницу? Мы говорим именно о прибыли вообще-то.

В основном наполняет крупный и средний бизнес...

Но руками пролетариата. Выражайтесь яснее плиз

Вы всё перепутали. Бюджет наполняется налогами, которые бизнес извлекает из труда пролетариата. Нет труда пролетариата - нет готового продукта, и нет налогов. Поэтому именно пролетариат наполняет бюджет. Бизнес лишь монетизирует труд работников и обеспечивает передачу денежных средств в казну государства. Даже мизерный НДФЛ, хоть и является налогом ФЛ, но бизнес непосредственно своими ручками этот налог отдаёт государству, как и все остальные налоги и соцвзносы.

Аватар пользователя Охранитель

А завтра приходит какой-нибудь вирус, и предприятие несёт убыток. Поэтому собственник никогда не станет держать актив, который неизвестно чем обернётся при малейшем изменении ситуации.

А убыточен ли он для государства? Как я уже говорил, налоги большеприбылей.

У нас так всю Выборгскую сторону почистили от заводов.

Нахрена нужны заводы на такой дорогой земле?

Может проще в 3 километрах от города построить?

Это невозможно, поскольку налог с прибыли никак не может быть больше, чем 20% от этой самой прибыли. А остальные налоги (НДФЛ, соцвзносы итп) бизнес благополучно закладывает с цену товара, за который трудящиеся же и платят.

А я спорю, что бизнес закладывает налоги в цену? Это значит, что государство с каждого рубля получает на порядок больше денег, чем капиталист и потом распределяет это в виде пособий и государственных трат.

разбирает любопытство... дайте ссылку

Держите...

Это вы намерено подменяете термин "прибыль" термином "дивиденды", или действительно не видите разницу? Мы говорим именно о прибыли вообще-то.

Мы говорим именно о той части, которую капиталист использует на личное потребление...

Если он вкладывает эти деньги в своё дело, то это личным потреблением не являетя...

Поэтому я говорю о части чистой прибыли, после уплаты налогов, ктоторую он выводит...

Вы всё перепутали. Бюджет наполняется налогами, которые бизнес извлекает из труда пролетариата. Нет труда пролетариата - нет готового продукта, и нет налогов.

А я сказал не это? Бизнес наполняет бюджет руками пролетариата...

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(13:52:51 / 30-03-2020)

А убыточен ли он для государства? Как я уже говорил, налоги большеприбылей.

Однозначно убыточен. И налоги не могут быть больше прибыли. Налоги есть доля от прибыли. Доля не может быть больше целого.

Нахрена нужны заводы на такой дорогой земле?

Кому именно "нахрена нужны"? Трудящимся без разницы, сколько стоит земля, на которой они трудятся. Они производят продукт, реализация которого даёт прибыли и благосостояние. Стоимость земли под предприятием обычно интересует тех, кто не собирается ничего производить, а хочет закрыть производство, землю подороже продать - сорвать куш и отвалить. На большее ума у них не хватает. Обеспечить людей работой, производить хайтек продукцию, поднимать прибыли каждый год - для этого большинство нынешних кормчих не доучились. Да и не мудрено... они же все сплошь из 90-х.

Может проще в 3 километрах от города построить?

Из 70 закрытых предприятий не построено ни одного. Так что, видимо, не проще.

А я спорю, что бизнес закладывает налоги в цену? Это значит, что государство с каждого рубля получает на порядок больше денег, чем капиталист и потом распределяет это в виде пособий и государственных трат.

Все налоги отчисляются с прибыли и с ФОТ. Просто очень грубо показываю вам соотношение цифр. Размер ФОТ, как правило, не превышает 15% от прибыли до уплаты налогов. Доля налогов и и соцвзносов, отчисляемых с ФОТ, составляет грубо менее 40%.

40% от 15% составляет 6%. Вместе с налогом с прибыли налоги составляют 26% от прибыли.

Пока я вижу, что налоги не в 10 раз больше прибыли, а в 4 раза меньше. Не пора ли вам остановиться?

Держите...

Это не разбор. Из вашего "разбора" я вижу лишь, что предприятие не показывает прибыль, чтобы не платить налоги - ничего нового. При этом, всё равно расчёт НСП вы там не показали, но почему-то обсудили НДС, никакого отношения к прибыли предприятия не имеющий. НДС - это налог на добавленную стоимость, который уплачивает конечный покупатель при оплате за товар, продавец его лишь возмещает в бюджет. Таким образом, это налог не продавца, а покупателя.

Например знаю производство весьма оборотистое (государственное, кстати), на котором прибыль вообще измеряется сотыми долями процента. Это что, такое предприятие неэффективное? Или тоже прибыль прячут, чтобы не дай бох государству не переплатить?

В общем ваш разбор является бессодержательным.

Мы говорим именно о той части, которую капиталист использует на личное потребление

Чего-то вы на ходу тему меняете. То говорили о прибыли капитала, теперь о дивидендах физлица. У любого вменяемого капиталиста средства на личные нужды выводятся в минимальном объёме. Основные средства должны находиться в обороте.Поэтому говорить о том, что налог на дивиденды является сколь-нибудь массовым и значимым на фоне доходов бизнеса явно не приходится.

И всё равно, это ещё 20% плюс к тем 26%, что в общем не дотягивает и до половины. Но ещё раз, это только если бизнес всю прибыль выводит в дивиденды, чего быть, разумеется, не может. Поэтому о каких налогах, на порядки превышающих прибыль вы толкуете, мне неведомо.

Сдаётся мне, что вы целенаправлено сеете дезинформацию. Как-то ранее я уже говорил вам, что мне это хорошо заметно. Попадётесь на третий раз - не обижайтесь.

Но руками пролетариата. Выражайтесь яснее плиз

Бизнес лишь монетизирует труд работников и обеспечивает передачу денежных средств в казну государства. Даже мизерный НДФЛ, хоть и является налогом ФЛ, но бизнес непосредственно своими ручками этот налог отдаёт государству, как и все остальные налоги и соцвзносы.

А я сказал не это? Бизнес наполняет бюджет руками пролетариата.

Это уже троллинг. Завязывайте с этим.

Аватар пользователя Охранитель

Из вашего "разбора" я вижу лишь, что предприятие не показывает прибыль, чтобы не платить налоги - ничего нового.

"Всё, что мне не нравиться — наглая ложь"...

Есть у вас другие данные — опровергайте...

Только пожалуйста без этих "Хайли-Лайкли"...

Таким образом, это налог не продавца, а покупателя.

Да какая разница? Покупатель в любом случае оплачивает ВСЕ налоги из своего кармана...

Все налоги отчисляются с прибыли и с ФОТ.

А НДПИ тоже с ФОТ? А НДС тоже отчисляется с ФОТ? А акцизы?

Размер ФОТ, как правило, не превышает 15% от прибыли до уплаты налогов.

Это что за правило такое? И где оно написано...

Вы прибыль с выручкой не попутали случаем?

Да даже так как-то слишком мало выходит...

Я говорил про прибыль с учётом расходов...

А налоги просто дополнительные расходы...

Например, как соцвыплаты и НДС с НДПИ...

Поэтому о каких налогах, на порядки превышающих прибыль вы толкуете, мне неведомо.

Всё ещё проще... Консолидированный бюджет России составляет примерно треть ВВП страны.

Доля налогов в экономике В ЛЮБОМ случае больше доли чистой прибыли в экономике России.

То говорили о прибыли капитала, теперь о дивидендах физлица.

Хорошо. Перефразирую. Мне плевать на "прибыль" капитала без учёта расходов.

Мне главное, что капиталист получает со своего дела меньше, чем государство.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(19:51:36 / 30-03-2020)

Есть у вас другие данные — опровергайте.

Даже не подумаю. Вы будете дезу распространять, а другие должны ваши фантазии опровергать? Нет уж, дудки. Сами привели цифры - сами и доказывайте их реальность. Моё дело показать их несостоятельность, а ваше - оправдываться. Рентабельность мега-бизнеса на уровне 2%, ага. Да у нас рубль уже обвалился на 25% за месяц. Им завтра все импортёры выставят счета в привязке к евро, а тут прибыль у них 2 %, ну конечно. Да они в минусе окажутся - ойкнуть не успеют. Все так и поверили им. И вам тоже.

А НДПИ тоже с ФОТ?

При цене 20 000р за тонну и НДПИ 919р с тонны получится 5% на выручку, или при норме прибыли 20% - 1 % от прибыли.

Размер ФОТ, как правило, не превышает 15% от прибыли до уплаты налогов.

Это что за правило такое? И где оно написано.

Если у вас есть другие цифры, то приведите, и обязательно с ссылкой на то, "где это написано".

Вы прибыль с выручкой не попутали случаем?

А как вы видите размер ФОТ, съедающий 75% прибыли (если обычная норма прибыли составляет 20%)? Или как в X5, вообще съедающий всю прибыль и уводящий её в минус?

Я говорил про прибыль с учётом расходов..

А налоги просто дополнительные расходы...

Что такое "прибыль с учётом расходов"? Каких ещё дополнительные расходы? Прибыль это есть оборот минус расходы. Остаётся прибыль, с которой уплачивается налог 20%. Далее она же операционная прибыль. Что тут обсуждать можно?

Поэтому о каких налогах, на порядки превышающих прибыль вы толкуете, мне неведомо.

Всё ещё проще...  Консолидированный бюджет России составляет примерно треть ВВП страны.

Доля налогов в экономике В ЛЮБОМ случае больше доли чистой прибыли в экономике России.

В нём нет ни слова о прибылях бизнеса. Это же бюджет РФ. Что вы такое говорите..

Мне главное, что капиталист получает со своего дела меньше, чем государство.

Он никак не получает меньше, чем государство. Ни при каких раскладах.

Аватар пользователя Охранитель

А как вы видите размер ФОТ, съедающий 75% прибыли (если обычная норма прибыли составляет 20%)?

ФОТ не может съедать прибыль, так-как прибыль — выручка минус расходы.

Чистая прибыль обычно намного меньше, чем налоги и тем более ФОТ...

Остаётся прибыль, с которой уплачивается налог 20%. Далее она же операционная прибыль. Что тут обсуждать можно?

Операционная прибыль — прибыль предприятия от основной (обычной) деятельности, равная разности между нетто-выручкой (выручкой за вычетом себестоимости) и расходами по обычной деятельности...

Вы перепутали операционную с чистой. В операционной ещё есть налоги...

Операционная прибыль = Объем реализации * Цена – Объем реализации * Полная себестоимость реализованной продукции

По строкам отчета о прибылях и убытках формула рассчитывается как:

Чистая прибыль = Выручка – Себестоимость продаж – Коммерческие расходы –Управленческие расходы – Доходы от участия в других организациях – Проценты к получению – Проценты к уплате – Прочие доходы – Прочие расходы – Текущий налог на прибыль – Изменение отложенных налоговых обязательств – Изменение отложенных налоговых активов – Прочее

 

Он никак не получает меньше, чем государство. Ни при каких раскладах.

Роснефть, которая заплатила в бюджет 4 трилина налогов не существует?

Её прибыль за 2018 год 550 миллиардов. А налоги составили 4 триллиона.

Это всё? Не будьте так безапеляционны.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(14:06:34 / 31-03-2020)

Роснефть, которая заплатила в бюджет 4 трилина налогов не существует?

Её прибыль за 2018 год 550 миллиардов. А налоги составили 4 триллиона.

Ни о чём кроме того, что Роснефть не показывает прибыль или работает без прибыли, эти цифры не говорят. Подводят добавленную стоимость до величины, чтобы хватало на отчисление соцвзносов и акцизов. Для реального производственного бизнеса такая доходность вообще бессмысленна. Зачем такая мизерная прибыль нужна остальным 50% акционеров Роснефти, мне неведомо. Только если они прибыль выводят в обход налогов. Бизнес должен быть бизнесом, а не богадельней.

Не вижу здесь никаких поводов для радости.

ФОТ не может съедать прибыль, так-как прибыль — выручка минус расходы.

Любые расходы съедают прибыль. В том числе ФОТ. Вы занялись демагогией.

Аватар пользователя Охранитель

Ни о чём кроме того, что Роснефть не показывает прибыль или работает без прибыли, эти цифры не говорят.

Госкомпания занимается укрывательством прибыли?

От кого? От акционера? Ты как это представляешь?

Любые расходы съедают прибыль. В том числе ФОТ. Вы занялись демагогией.

Ещё раз... Чистая прибыль может быть меньше налогов!

Если вы в это не верите, то это ваше дело. Пример я дал.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(18:07:49 / 01-04-2020)

Госкомпания занимается укрывательством прибыли?

В этой госкомпании государству принадлежит лишь половина. Остальные 50% интереса - у бизнеса. Соответственно интерес половины собственников вполне может состоять в "оптимизации" затрат, и интерес собственников в соответствии с законами капитализма должен быть удовлетворён. Прекрасный пример, как государство прогнулось под интересы бизнеса, - это офшоры, для которых ставка налога в разы меньше, чем для остального бизнеса. Если акционеры Роснефти получают мизерную прибыль, то, значит, куда-то её выводят. Иначе в чём заключается смысл ведения бизнеса?

И не стоит забывать про продажных чиновников. Никого же не удивляют миллиарды у захарченко... вполне рядовая ситуация. Если в ФСБ такое происходит, то чего от какой-то Роснефти ожидать?

Кстати, имею опыт участия в электронной закупке для Роснефти. Опыт этот так себе, прямо скажем... Аккредитацию на площадке (ТЭК-Торг) заранее не дают проходить. Разрешают подавать заявку на аккредитацию только под определённую закупку с весьма ограниченными временными рамками. А документации для аккредитации требуют тонну. При этом организация может отвечать требованиям Роснефти, но в итоге волшебным образом Роснефть выводит какой-то коэффициент, по которому аккредитация, и соответственно заявка отклоняются (в нашем случае не устроило, что должность руководителя и главбуха совмещает одно лицо). Деньги за участие не возвращают. То есть очевидно, что эмулируют большое количество участников, а реально участвуют в поставках только свои. При таких обстоятельствах ничуть не удивлюсь, если и с прибылью мухлюют. Ни в государственных унитарных предприятиях, ни в прочих, аффилированных с государством, такую ситуацию не наблюдаю. В частных предприятиях тоже хватает ньюансов, но никогда они не проявляются на стадии допуска участника к закупке в виде отклонения под надуманным предлогом.

Чистая прибыль может быть меньше налогов!

Если вы в это не верите, то это ваше дело. Пример я дал.

Вы не можете показать реальность бизнеса в вашем примере. От Роснефти государство получает только мизерный акциз в размере ~1%, соцвзносы с зарплат, НДФЛ, а весь налог с прибыли - тю-тю, ввиду отсутствия этой самой прибыли. Тот факт, что прибыль меньше, чем грошовый акциз и соцвзносы с НДФЛ, которые уже никуда не спрятать просто, ни о чём хорошем не говорят. Поэтому радость ваша мне удивительна.

Вот вообще ничего не утверждаю, но вопросов, сами видите, больше чем ответов пока что.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(21:35:51 / 29-03-2020)

Где, когда и какой пролетариат оплачивал убытки банкротящегося предприятия?

Всегда и везде. Государство покрывает задолженность национализируемого банкрота из бюджета, который наполняют трудящиеся.

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(22:32:33 / 29-03-2020)

Трудящиеся наполняют бюджет, уплачивая НДФЛ. 

НЯП, НДФЛ в общем объёме собираемых в бюджет средств составляет менее 4%.

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 2 месяца)(09:28:29 / 30-03-2020)

С интересом посмотрю, как предприятие будет вести свою деятельность и уплачивать остальные налоги, не применяя труд наёмных работников.

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 5 месяцев)(21:38:37 / 29-03-2020)

Где, когда и какой пролетариат оплачивал убытки банкротящегося предприятия?

А кто оплачивал? 

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(22:39:53 / 29-03-2020)

Никто и никогда не оплачивает убытки банкротящегося предприятия. В этом и есть суть банкротства.

У ТС слишком много дешевых политштампов, замешанных на эмоциях и слишком мало практического понимания современного устройства капитализма. Этот капитализм не по зубам теории Маркса - нужны другие теории справедливости, которые совершенно точно не будут основаны на диктатуре пролетариата в силу того, что пролетариат в ближайшие несколько десятилетий перестанет существовать как класс.

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 5 месяцев)(23:44:10 / 29-03-2020)

Давайте сразу отбросим " другие теории справедливости", и остановимся на банкроте.

Чтобы не путаться, определимся с убытками.

Убытки банкрота не рассматриваем. Именно они и привели к банкротству. Это следствие эффективной модели хозяйствования, которая среди всех известных самая эффективная.

Поскольку банкрот работал не в изолированном пространстве, скорее всего своим банкротством он принес убытки другим. 

Речь идет именно о них. Часть убытков, в определенной очередности, в порядке, установленном законом, будет погашена из средств, полученных путем реализации оставшегося  имущества банкрота. Всех убытков это не покроет.

На кого, по Вашему, ляжет бремя погашения именно этих убытков? Не в теории. В реальной жизни.

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(00:41:06 / 30-03-2020)

В реальной жизни.

В реальной жизни он принес убытки другим "эффективным собственникам". Которые вместо 300% прибыли положат себе в карман 299%.

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 5 месяцев)(00:52:34 / 30-03-2020)

Позвольте Вам не поверить. Аж два раза.

Первый раз про 300%, все таки не все барыжат наркотой. И с такой прибылью все работали бы на свои, а не залезали в долги к банкам.

А если рассмотреть более жизненный пример работы, скажем, с 10% прибыли, то потеря 2%, это 20% от всей прибыли, и нормальный эффективный просто обязан будет распихать эти убытки другим. Проще всего их скинуть на работяг. Где то не доплатить, кого то сократить, кому то не повысить. Способов много.

А если работает с использованием кредита, то само понятие прибыль становится условным и эфемерным. Какая прибыль у должника. Вся его "прибыль" у банка.

Банк, давший кредит банкроту, вряд ли захочет его просто списать, а постарается переложить на кого то другого. Скорее всего, на очередного заемщика, того же предпринимателя, а предпринимателю взять не с кого, кроме работяги. Ни банкир, ни предприниматель сами не создают ценностей.

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(01:07:48 / 30-03-2020)

Ни банкир, ни предприниматель сами не создают ценностей.

Ну почему же не создают. Стив Джобс сделал часы, которые продаются по 30-тикратной цене на рынке часов, который (рынок) просто помер. Простой пример создания ценности предпринимателем. При этом заметьте - физически существующей ценности, которую покупают по всему миру в товарных количествах. 

А что касается Вашего пассажа о "растолкать убытки на работяг" - это такой же "жизненный пример", как и мой о "299% прибыли". :)) 

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 5 месяцев)(01:15:27 / 30-03-2020)

Ваш пример от балды про 300%.

Если эффективный будет все убытки относить на свой счет, он вскоре последует за тем, первым.

Стив Джобс. Он не делал часы. Идея? Да. Бывает, что дорогого стоит.

Но. Это тот самый случай, когда исключение подтверждает существование правила.

Иначе не было бы Джобса, а было бы другое правило: все предприниматели создают ценности. И здесь другой Джобс мог бы стать исключением, тот который не создает ценности.

Аватар пользователя Okman
Okman(4 года 3 недели)(01:39:27 / 30-03-2020)

Предлагаю сократить дискуссию до "Бесплатный сыр - только в мышеловке" (с)

Аватар пользователя kolos
kolos(1 год 5 месяцев)(01:41:11 / 30-03-2020)

Предлагаю не сократить, а прекратить.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год