Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Марксистский ликбез №19. Капитализм или социализм

Аватар пользователя марксист

Ликбез не авторский. Сторонником капитализма выступает Артём Ефимов, аспирант школы исторических наук НИУ ВШЭ, сторонником социализма - уже известный на ресурсе Алексей Сафронов, кандидат экономических наук. Напомню, что Алексей Сафронов специализируется на советской экономике. Я уже публиковал одну из его статей https://aftershock.news/?q=node/814734. Квинтэссенция противоположности взглядов.

ЗАЧЕМ СОЦИАЛИЗМ

Ефимов: Давайте начнем с определения базовых понятий, чтоб дальше было понятно, о чем ты тут вообще. Тем более, что слова «капитализм», «социализм», «коммунизм», «марксизм» нередко используются как оценочные и, кажется, в обиходе вообще потеряли сколько-нибудь строгий смысл. 

Сафронов: Я начну с конца. Марксизм — мировоззрение, комплексное представление об окружающем мире, в рамках которого любые явления рассматриваются диалектически, то есть в развитии и взаимосвязи.

Другая составляющая – установка, что взаимоотношения людей по вопросу производства необходимых для жизни благ определяют все остальные стороны общественной жизни. Чтобы производить нужные для жизни вещи, необходимы средства производства. Их владелец приобретает экономическую власть над людьми, которые их не имеют, давая использовать их на своих условиях. Эти условия включают такое распределение произведенных благ, которое устраивает в первую очередь владельца средств производства. 

Интерес человека к тому, чтобы ему досталась часть произведенных общество благ, называется экономическим интересом. Экономические интересы являются самыми главными. 

Группы людей с одинаковыми экономическими интересами называются классами. Общность интересов заставляет людей одного класса действовать сообща. 

Для изменения общества необходимо изменение экономических отношений. В какую сторону их следует менять, подсказывает еще одна составляющая марксизма — трудовая теория стоимости, которая в политическом смысле сводится к тезису, что все блага этого мира созданы трудом наемных работников и должны принадлежать им.

Отсюда главной характеристикой общества является его экономический строй. Капитализм — это строй, основанный на частной собственности на средства производства и экономическом господстве владельцев средств производства (буржуазии) над остальными классами. За доступ к средствам производства рабочие (пролетариат) вынуждены продавать рабочую силу, то есть свое время жизни — единственный ресурс, который у человека нельзя отобрать. Распределение произведенных благ при капитализме происходит путем купли-продажи.

Коммунизм — экономический строй общества, основанный на общественной собственности на средства производства и, следовательно, отсутствии групп людей, которые бы обладали силой навязывать свою волю всем остальным. Распределение произведенных благ при коммунизме происходит путем прямого продуктообмена. То есть потребности всех членов общества учитываются заранее, далее всё необходимое коллективно производится по выработанному на основе учета потребностей плану, а затем каждый из членов общества получает все необходимое. 

Это требует очень большого развития производительных сил, то есть способности легко и быстро производить очень много самых разных вещей. Поскольку экономическое принуждение к труду отсутствует, все трудятся из интереса и сознательности. Предполагается, что такое отношение к труду разовьется постепенно по мере роста изобилия, что означает наличие некоего переходного периода между капитализмом и коммунизмом. Этот период и называют социализмом.

При социализме должна быть достигнута общественная собственность на средства производства и общественное самоуправление, но: 

  • развитие производительных сил не позволяет обеспечить каждого всем необходимым, из-за чего доступ к благам открыт пропорционально трудовому вкладу, то есть сохраняется экономическое принуждение к труду;
  • для учета трудового вклада сохраняются деньги;
  • неразвитость учета потребностей приводит к сохранению элементов рыночного обмена как формы обратной связи;
  • неразвитость общественного самоуправления — к сохранению определенных форм представительной демократии, а значит, профессиональных управленцев.

Поскольку в основе стремления к коммунизму лежит желание обеспечить каждому достойные условия жизни, гарантировать любого человека от необходимости соглашаться на невыгодные, несправедливые условия труда, то зачастую под социализмом также понимают систему мер по обеспечению доступа каждого жителя к основным социальным благам — здравоохранению, образованию, пенсионному обеспечению, — а также юридические ограничения экономического диктата владельцев средств производства: это законы о минимальном размере зарплаты, предельной продолжительности рабочего дня и тому подобное. Общественный строй при этом остается капиталистическим, но его наиболее неприглядные черты смягчаются.

ЗАЧЕМ РЕВОЛЮЦИЯ

Ефимов: Вопрос второй. Точнее, два вопроса в одном. Маркс писал, что социализм с последующим коммунизмом неизбежен: законы общественного развития непреложны и неумолимы, и внутренние противоречия капитализма неизбежно приведут его к краху и к торжеству социализма. Но при этом для наступления социализма необходима революция — этакая неминуемая очищающая катастрофа.

После революции должна быть установлена сначала диктатура пролетариата и произойти экспроприация экспроприаторов, т.е. изъятие собственности у бывших «хозяев жизни». Ленин вот даже прямо одобрял лозунг «Грабь награбленное!»: дескать, буржуазия столько времени грабила пролетариев, выжимала из них все соки — после революции и можно, и должно их самих пограбить. И только потом, когда все уже будут хорошо себя вести и у бывших эксплуататоров не будет шансов на реванш, можно будет устанавливать социалистическую демократию.

Более или менее везде, где происходили социалистические революции, дело заканчивалось государственным террором. И более или менее везде всё в итоге с треском проваливалось.

Между тем, социализм во втором смысле, о котором вы говорили: всеобщее образование, здравоохранение, пенсии, ограничение произвола работодателя — как раз оказался достижим в странах типа Швеции или Нидерландов методами вполне себе буржуазной демократии.

Сафронов: Социализм, разумеется, не неизбежен в том смысле, что наступает сам, как завтрашний день. Но его альтернативой является глобальный экологический кризис, связанный с исчерпанием природных ресурсов, и постоянное недоиспользование человеческого капитала, так как миллионы людей из-за неравенства не смогут развить свои способности. 

Светлое будущее не наступает само. Поэтому для надежности светлого будущего правильнее в любом случае считать, что без политического давления, не исключающего и революции, мир не станет более справедливым. Если в конечном счете удастся обойтись без крови – это будет замечательно. 

Для попытки построения коммунизма революция необходима. Собственникам средств производства, имеющим экономическую власть над остальными людьми, предлагают этой властью поделиться. Насколько они не готовы делиться добровольно — настолько необходима революция.

Диктатура пролетариата означает, что бывшие имущие классы временно поражаются в правах, чтобы они не могли, пользуясь той самой своей экономической властью, побороть революцию. Поэтому, боюсь, она тоже необходима. 

Эта необходимость покоится не на кровожадности Маркса или его последователей, а на неверии, что крупные капиталисты, миллиардеры добровольно согласятся стать обычными гражданами или даже управляющими на собственных предприятиях, передав право определять вектор их развития какому-то коллегиальному органу.

По итогам ХХ века больше сделать для рабочих получилось у социал-демократов, особенно скандинавских. То есть вроде бы капиталистов можно убедить делиться, если ограничиваться только мирным парламентским давлением. Но я придерживаюсь точки зрения, что эти успехи были связаны с фактом существования Советского Союза, который можно было использовать как «пугалку». Как я понимаю, заявления хрущевского руководства, что вооруженный переворот больше не неизбежен (за что китайцы объявили его оппортунистом), базировалось на этом же факте: соцлагерь был сильным фактором давления на капиталистические экономики. Есть пример мирного прихода к власти социалистов в Чили, но, боюсь, это исключение, подтверждающее правило, особенно с учётом того, что через три года их сверг Пиночет.

Вторая половина вашего вопроса — про построение социализма уже после того, как власть взята. Тут, действительно, все прошлые попытки проваливались. Китай может считаться успехом лишь с натяжкой — там в конечном счете построили глубоко модифицированный капитализм. И компартия также занимается сейчас лишь тем, что заставляет собственных капиталистов «делиться». 

Я давно пытаюсь понять, что именно привело к краху советскую модель. Думаю, там проблема была в том, что с какого-то момента верхушка страны просто передумала строить коммунизм, а в экономической области не был создан механизм, который бы позволял воздавать каждому «по труду» иным путем, кроме как через те же отчисления от прибыли. Это вело к появлению у предприятий групповых интересов, часто не совпадавших с общественными.

Что же касается государственного террора, то есть репрессий в отношении людей, которые лично ничего плохого не сделали, чтобы запугать их влиятельных друзей, — это, мне кажется, куда менее необходимое условие, чем революция и диктатура пролетариата. Его использование зависит от степени ожесточенности сторон.

Ефимов: И в нынешнем капиталистическом обществе прорастают ведь всякие социалистические или парасоциалистические явления. В западном интеллектуальном мейнстриме уже, кажется, более или менее сложился консенсус, что светлое будущее человечества — это скандинавская социал-демократическая модель: частная собственность на средства производства, активная государственная политика перераспределения благ, широчайшие социальные гарантии. Этакий гибрид капитализма и социализма. 

Плюс есть феномен sharing economy, который сильно размывает категорию частной собственности. Тебе не нужна собственная машина, когда есть удобный и дешевый каршеринг. Не нужна собственная квартира, если договор аренды тебе реально гарантирует, что тебя не выкинут одним днем на улицу, и если нет всего этого идиотизма с пропиской, как бы она формально ни называлась.

Есть идея безусловного базового дохода, который вот прямо на наших глазах за месяц всемирного карантина по коронавирусу из довольно абстрактной идеи превратился во вполне реальный экономический инструмент и сильно укрепил свои шансы на жизнь. 

Есть, наконец, очередная промышленная революция и неиллюзорная перспектива, что через какое-то время тупо не нужно будет столько рабочих рук, потому что всё будут делать роботы. 

Может, социализм (а там, чем черт не шутит, и коммунизм) просто вырастет естественным путем?

Сафронов: Я полагаю, что все эти начинания готовят почву, дают опыт и создают определенный склад мышления, который в будущем, надеюсь, будет доминирующим. 

Вместе с тем, параллельно со всякими «шерингами» прекрасно чувствуют себя всяческие монополии. Нескольким десяткам компаний принадлежат так или иначе чуть не все мировые бренды. Глобальное неравенство растет. 

Если представить себе полную роботизацию, то при ней экономика в современном смысле слова исчезает: если у вас все блага создаются роботами, то их людям остается только раздавать. У людей ведь денег нет — никто же не работает! Технически да, это будет коммунизм, но «ползучая» роботизация к нему не приведет так как упрётся в ограничения со стороны спроса.

ЗАЧЕМ ПЛАН

Ефимов: Вы в самом начале упомянули, что социализм и коммунизм — это в любом случае плановая экономика. Вопрос: что и как планируем?

Сафронов: Давайте я начну с рыночной экономики, потому что идея плановой экономики родилась из ее критики. 

Рыночная экономика основана на конкуренции. Каждый производитель надеется, что ему удастся обменять свои товары или услуги на товары или услуги, которые ему нужны. Но узнать, получится ли это, он может только постфактум – когда товар купят или не купят. Товары, на которые не нашлось покупателя, отправляются на помойку, а труд, который был затрачен на то, чтобы их сделать, оказывается потраченным зря.

Конкуренция означает, что предложение должно быть больше спроса, что товаров должно быть больше, чем потребности в них: а иначе из чего потребителю выбирать? А это означает, что кто-то продать свой товар не сможет.

Рыночное равновесие спроса и предложения, производства и потребления устанавливается через колебания: перепроизводство одних товаров и недопроизводство других. Это означает перерасход ресурсов, зря потраченный труд, безвозвратные расходы, разорение фирм, безработицу. Циклические кризисы — неотъемлемая черта современного капитализма, а антикризисная экономическая политика — это не предотвращение кризисов, а их смягчение.

Если мы не хотим, чтобы люди боролись друг с другом, пытаясь устроить себе светлое будущее отдельно от окружающих (и зачастую за их счет), то надо дать им уверенность, что в одном большом светлом будущем их, именно их – не забудут. 

Поэтому планируем потребности всех граждан, потом планируем, как их удовлетворять. Это включает и проверку выполнения, и вопросы распределения. 

Ефимов: Вот тут начинается самое интересное. Почему, собственно, общество должно каждого обеспечивать? Почему бы не озаботиться тем, чтобы предоставить каждому равные возможности, а дальше уж каждый сам? 

Если я хорошо работаю, приношу пользу обществу и хорошо зарабатываю, а мой сосед дурак или лентяй, и его никуда не берут, почему его несчастье должно быть моими проблемами? 

Сафронов: Социализм подразумевает вознаграждение пропорционально трудовому вкладу («кто не работает, тот не ест»), но воображение рисует что-то типа миграционного кризиса в Европе, когда трудолюбивые немцы или шведы непонятно по какой причине должны содержать беженцев из Африки и Ближнего Востока, которые не желают работать. 

Очевидно, нет такой хорошей идеи, которую нельзя было бы испоганить исполнением. Вопрос о степени поддержки, очевидно, должен решаться исходя из богатства общества и задач, которое оно перед собой ставит. Фактически, социалисты говорят именно об обществе равных возможностей, которое совершенно не отменяет того, что человек, вносящий больший вклад, получает за него большее вознаграждение.

Ефимов: Всё равно непонятно. Почему мои потребности должен планировать кто-то, помимо меня самого?

Сафронов: Речь идет не о навязывании, а об учете потребностей. Эту задачу уже сейчас прекрасно решают крупные розничные торговые сети. В магазине у дома есть набор продуктов так называемого повседневного спроса, и каждый директор магазина знает, что входит в этот «повседневный спрос». И если бы вдруг все эти магазины исчезли и вам бы пришлось самостоятельно искать производителя молока, самому к нему ехать, потом ехать за мясом, потом за подсолнечным маслом, то вы, скорее всего, просто умерли бы с голоду. 

Ефимов: В 2005 году, даже если бы всё было идеально организовано и я бы участвовал в составлении пятилетнего плана, я никак не мог бы догадаться, что через два года появится айфон, а через три выяснится, что он мне нужен.

Сафронов: Составить план «до каждой гайки» пока не удавалось никому. Но это и не требуется. Фасонов одежды существует великое множество. Хуже того, мода постоянно меняется, и фасон, который все хотели иметь в прошлом сезоне, в этом уже никому не нужен. В плане достаточно предусмотреть определенное количество ткани, чтобы из нее можно было пошить какое-то количество пальто, а какого фасона шить эти пальто – решат сами производители.

С айфоном то же самое. Его нельзя запланировать, но можно запланировать, скажем, более удобный доступ к мобильному интернету или более удобный мобильный телефон. А дальше, имея такой запрос от общества, а не от хозяина корпорации, инженеры разработают айфон.

Ваши потребности изучаются давным-давно. Эта тенденция просто будет доведена до своего логического завершения, чтобы прекратить разбазаривание ресурсов — материальных и людских — на излишнюю конкуренцию между продавцами. 

Почему-то, когда речь заходит о планировании потребностей, все сразу представляют себе товарища майора, который говорит «жри, что дают». В то время как но подразумевает что-то типа «Кикстартера», где можно деньгами поддержать понравившуюся идею, а производство запускается после того, как набрана нужная сумма.

Вместе с тем, подход, который я описал, разрушает основу частно-собственнического интереса, противопоставления себя обществу, а следовательно, соблазна как-то использовать других людей себе во благо.

Ефимов: И как этот подход может быть реализован?

Сафронов: На уровне государства определяются целевые запасы основного сырья — тех же тканей, например. Затем, в рамках отпущенных ресурсов, план конкретизирует каждое министерство, доводя лимиты до своих предприятий, а потом план конкретизируют сами предприятия, и так до конкретного работника. 

Поскольку при такой организации планирования фактическая хозяйственная деятельность доступна взору высших планирующих органов лишь частично, то сохраняется необходимость контроля рублем. Цены подбираются таким образом, чтобы каждое нормально работающее предприятие было прибыльным. Убытки сигнализируют о проблемах в работе. Финансовые показатели при этом дисциплинируют работников, но не служат ориентирами для производства. Что производить – определяется не исходя из прибыльности товара, а исходя из потребностей общества, внесенных в план. Мотив производства на продажу ослабляется, а по мере развития учета потребностей и планирования должен исчезнуть совсем. Общество перейдет к прямому продуктообмену.

Способность заранее определить целевую структуру производства дает обществу возможность управлять своим собственным развитием. Через организацию городского, общественного и личного пространства, в котором человек живет, через изменение набора благ, который ему доступен, можно направлять развитие его личности в определенную сторону. Если строить больше стадионов — люди начинают больше заниматься спортом, а если благоустраивать парки и пешеходные улицы — больше гулять.

Плановая экономика устраняет конкуренцию. Ленин писал, что «социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и переставшая быть капиталистической монополией». Как при этом защититься от того, что монополист установит неподъемные цены? Короткий ответ — общественный контроль.

Ефимов: «Кикстартером» навеяло. По Шумпетеру, залог развития при капитализме — это созидательное разрушение: новые технологии и новые организационные формы разрушают старые рынки и создают новые. Машинное производство вытеснило ручное. Рабочие очень сопротивлялись, бунтовали, потому что оказались не нужны. Но фарш невозможно провернуть назад, машинное производство эффективнее, а рабочим нашлось место в новых отраслях, которые благодаря ему появились. 

Автомобили вытеснили извозчиков. Самолеты вытеснили океанские лайнеры. Персональные компьютеры вытеснили мейнфреймы. С тех пор как началась «цифровая революция», старые индустрии погибают, а новые рождаются чуть ли не раз в неделю. 

Этот процесс, по Шумпетеру, возглавляет предприниматель — визионер и наглец, который считает, что он умнее всех, — и время от времени оказывается прав. Не Стив Джобс изобрел персональный компьютер и графический интерфейс, но именно он совершил переворот в компьютерной индустрии: увидел что-то, чего другие не видели, верил, настаивал, находил деньги — и запустил Apple II. 

Созидательное разрушение не вписывается ни в какой план. И демократическим путем не производится: кому ж нравится, когда целые отрасли валятся и люди остаются без работы. Возможна ли при плановой экономике фигура предпринимателя?

Сафронов: Я думаю, что какая-то премия за риск необходима. В СССР во всех «высокотехнологичных» отраслях существовала практика соревнования нескольких КБ. Заказ на самолёт или ракету давался нескольким конструкторам, кто сделает лучше - тот молодец, получает премии, повышения, деньги на расширение КБ и прочая. Я не говорю уж о вознаграждении за рационализаторство в виде процента от сэкономленного. Чтобы предпринимать, необязательно быть предпринимателем.

Ефимов: Думаете, если бы Джобс был мотивирован не перспективой стать миллиардером, а квартальной премией, — он бы Apple II запустил? Впрочем, этого мы все равно уже не узнаем.

Сафронов: Туполеву или Королёву мотивации хватило.

КАК ОБОЙТИСЬ БЕЗ РЫНКА

Ефимов: Есть классический аргумент Мизеса о невозможности социализма, выдвинутый сто лет назад. В рыночной экономике, если отпускные цены на продукцию покрывают производственные издержки и дают прибыль — экономическая деятельность эффективна. Если же она неэффективна — производитель разоряется, уступает долю рынка более эффективным конкурентам. А если у вас нет свободных цен, то вы не можете отличить эффективную экономическую деятельность от неэффективной, и неэффективность неизбежно сжирает все ресурсы. 

Сафронов: Я бы ответил, что аргумент Мизеса был снят самим существованием СССР в течение 70 лет. Там, может, и принимались время от времени неоптимальные решения, но Мизес ведь ведет речь ни много ни мало о теоретической невозможности рационального ведения планового хозяйства в принципе. 

Если все-таки идти не от практики, а от теории, то роль рынка – это система обратной связи, позволяющая определять, кто поработал лучше, а кто хуже. Делать это можно и без рынка, сопоставлением издержек и результатов. Например, в форме соревнования трудовых коллективов – если только есть какое-то основание для сравнения. 

Им могут быть «трудовые деньги», то есть учет затрат рабочего времени. Работник получает некие чеки об отработанном времени, и в этом же времени измеряется цена конечных товаров. В неё накидываются также расходы на управленческий аппарат и содержание нетрудоспособных. Далее работники на свои чеки покупают каждый что захочет. 

Ефимов: «Здесь мерилом работы считают усталость». 

Сафронов: Труд разного качества и сложности приводится к усредненному исходя из некоей нормативной сетки. То есть кому-то для получения чека на 48 отработанных часов действительно надо поработать 48 часов, а кому-то всего 20, если этот кто-то – крутой специалист. 

Это не исключает, конечно, известного волюнтаризма, но не большего, чем в уже существующем капиталистическом мире, где зарплата работнику устанавливается исходя из определенной, неизбежно неточной прикидки, насколько он ценен.

Дефицита возникать не должно, так как сумма трудовых денег на руках у населения и суммарная стоимость произведенных благ совпадают. Возможны локальные дефициты, связанные с неправильной номенклатурой товара (рабочий хочет купить хлеба, а в магазине есть только гречка), но учет структуры потребления – это решаемая практическая задача.

Ефимов: Еще один классический аргумент о невозможности социализма, во многом развивающий Мизеса, выдвинул сорок лет назад Янош Корнаи. По его словам, социализм неизбежно ведет к дефициту, потому что интерес каждого производителя заключается в том, чтобы получать как можно больше капиталовложений, и, в отсутствие ценовых и конкурентных механизмов регулирования распределения ресурсов, они всегда распределяются неоптимально. Так что еще большой вопрос, какая экономика более расточительная — рыночная или плановая. Как эта проблема может быть решена?

Сафронов: Это верно в случае, если каждый производитель продолжает вести себя как обособленный производитель, т.е. заботится о выгоде своего предприятия и не заботится о том, к каким последствиям это приводит для экономики и общества в целом. В самом простом виде это сводится к требованию «план поменьше и ресурсов побольше». 

Нельзя построить социализм или там коммунизм, если никто не хочет его строить. При этом такое рваческое поведение — это не обязательно следствие гнилой природы директоров заводов, но еще и рациональный ответ на «провалы плана»: плановики могли вкатить задание, которое объективно было нечем выполнять, поставщики могли не поставить нужное сырье.

Для борьбы с этой напастью может, на мой взгляд, помочь создание более прозрачной среды, вероятно с помощью компьютеров. Я представляю это себе как большущий сетевой график, на котором видно, на ком застрял процесс, кто кому не передал причитающиеся материалы, кто всех держит.

И, конечно, необходима договорная дисциплина. Причем, вероятно, следовало бы продумать способ «разверстывания» штрафа по всем сотрудникам предприятия, чтобы «удар рублём» почувствовал каждый. Понятно, что это будет приводить к конфликтам, но коллективная ответственность в этом деле, на мой взгляд, лучше коллективной безответственности. 

ЗАЧЕМ ДЕМОКРАТИЯ

Ефимов: Как конкретно может выглядеть демократическое участие в экономическом планировании? Я почему-то представил себе электронный референдум о повышении в следующей пятилетке надоев на 3,5 %. И общественный контроль за исполнением плана — это, опять же, как? И коль скоро демократия, возможна ли демократическая отмена уже введенного (революционным или каким угодно другим путем) социализма и возвращение частного предпринимательства и капитализма? 

Сафронов: На последнюю часть история уже ответила. Социализм, по крайней мере недостроенный, можно относительно мирно «разобрать обратно». У нас получилось похуже, в Китае – получше.

На первую часть ответить сложнее, т.к. проектировать политические конструкции будущего – дело занимательное, но малополезное. Но все-таки.

Первое. Всенародным голосованием определяется целевой уровень жизни, включающий ряд обобщенных, но с разнообразных сторон описывающих его параметров (жилищная обеспеченность, транспортная мобильность, степень доступности продуктов питания, одежды, товаров длительного пользования, образования, здравоохранения и т.п.). 

Никакого «дизайна носков» на этом уровне, разумеется, не происходит, это очень обобщенный стандарт жизни, обеспечение которого становится среднесрочной целью общества. Уровень может включать в себя не только собственно материальные требования, но и желаемую общественную структуру.

Второе. На основании определенных контуров цели экспертами разрабатываются варианты экономической политики, предполагающие более быстрое (но более напряженное) или более медленное (но более расслабленное) достижение отдельных элементов целевого уровня. Варианты разрабатывают эксперты, а голосуют по ним все.

Далее вступает в действие уже более или менее известный по СССР плановый механизм с «иерархической» конкретизацией плановых заданий по мере спускания их на места. Дизайн носков определяется уже внизу. При этом должны получить дальнейшее развитие уже существующие механизмы исследования спроса, учёта продаж. 

Между предприятиями существуют договорные отношения с ответственностью коллективов за их невыполнение. Должен быть определенный резерв на «провалы», а также определенная избыточность выпуска (то есть сумма цен товаров несколько больше суммы денег, выданных населению, чтобы что-то осталось не купленным) для предотвращения пресловутого дефицита. 

В открытом доступе в реальном времени актуализируются схемы цепочек поставок, чтобы можно было оперативно анализировать и исправлять как «провалы плана», так и «провалы исполнения». Что там внутри, кто виноват в том, что что-то не сделали – будет заботой уже трудового коллектива. 

Я надеюсь, что такая информационная прозрачность будет иметь и политическое значение – воспитание восприятия народного хозяйства как единого целого. 

В СССР, за неимением лучшего, коллективы старались вознаграждать по общим трудовым результатам. Помимо роста группового эгоизма и попыток как-то обмануть систему, показать на бумаге формальное выполнение показателей, не заботясь о том, достигнуты ли народнохозяйственные результаты, это приводило к ситуациям, когда, допустим, в производстве какой-то нужной всем продукции (тех же рубашек, например), участвует 10 предприятий, 9 из них честно выполнили всё и рассчитывают на рубашки, а рубашек нет ни для кого, потому что одно предприятие таки запороло процесс. Честных тружеников вознаградить надо, а вознаградить нечем. 

То есть фактически мы имеем коллективную ответственность. И, думаю, честно будет открыто об этом говорить, строить систему вознаграждения так, чтобы частично оно базировалось на результатах работы коллектива, а частично – на (не)достижении народнохозяйственных результатов всей производственной цепочкой. 

Вероятно, некоей аналогией могут быть работники предприятия, являющиеся акционерами холдинга, куда предприятие входит. Часть дохода они получают как зарплату, а часть – как дивиденд от прибыли, определяемой общими результатами работы всего холдинга. Разумеется, речь не о деньгах в буквальном смысле. Это может быть рост общественных фондов, например, новый детский садик у дома. Но если садик обещали, и не построили, надо иметь способ понять, по чьей вине это произошло.

По мере достижения уровня, заданного первым пунктом, проходит голосование о постановке следующего. Так поэтапно общество продвигается к равенству возможностей и изобилию.

ЗАЧЕМ «НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК»

Сафронов: Плановая экономика — это экономика демократического общества, члены которого понимают, что они все взаимосвязаны и что согласованное развитие по единому плану выгоднее, чем «борьба всех против всех».

Это требует определенного уровня воспитания и восприятия себя как части коллектива, понимания и уважения других людей. Такой уровень развития деловых и моральных качеств не приходит сразу. Плановая экономика — это экономика рациональных и моральных людей, которые взаимно контролируют друг друга и сообща решают возникающие проблемы. Коллективизм в производстве требует коллективизма в жизни.

Ефимов: То есть будем людей перевоспитывать? Вот где-то тут мое главное сомнение насчет левой идеи: она в пределе не оставляет человеку возможности быть плохим. Ленивым, несознательным, нечутким, попросту злым.

Сафронов: Если вы просто нечуткий к близким, то это ваше дело. Если мы об общественном участии — вы можете отказаться использовать предлагаемые возможности. Но то, что эти возможности должны быть - это определенный моральный императив.

Ефимов: Попахивает «республикой добродетели» Робеспьера. Будет ли для тех, кто не соответствует высоким моральным идеалам, Madame La Guillotine?

Сафронов: Если мы о крупных капиталистах, то их надо всего лишь лишить состояния и рычагов влияния. Иначе на гильотину пойдут революционеры. 

Если же мы рассуждаем о ситуации, когда революция уже произошла, гражданам предлагают пользоваться её плодами, а они не хотят, то — кто не работает, тот не ест. Не буквально, надеюсь, но если ты не хочешь вносить свой вклад в развитие общества, то общество не обязано тебя содержать. Как и сейчас, в общем-то. Кто вам запрещает уйти с работы и начать бичевать?

Ефимов: А владельцы магазина у дома или дизайн-студии? Они тоже буржуазия и используют наемный труд.

Сафронов: На мой взгляд (и Ленина), задача не в том, чтобы их задавить, а в том, чтобы их кооперировать, показать, что им самим гораздо выгоднее договориться, чем конкурировать.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Удивительно, насколько точки зрения Артёма и Алексея совпадают с мнениями оппонентов из дискуссий в моих ликбезах. Воистину разные мировоззрения.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Престарелый Neo

Вопрос армянскому радио: в чем отличие капитализма от социализма?

- При капитализме есть эксплуатация человека человеком.

- А при социализме?

- А при социализме наоборот.

Аватар пользователя А.Петровский

smile1.gif

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(19:20:07 / 24-05-2020)

За доступ к средствам производства рабочие (пролетариат) вынуждены продавать рабочую силу

В   лёгкой  промышленности  доступ  к  средствам  производства  чрезвычайно  лёгок . Стоимость  швейной   машинки  составляет  четверть  месячной  зарплаты . Однако  " трудящиеся "  предпочитают  быть  " эксплуатируемыми " . Что  то  с  теорией  не  так  . " Классовые  враги "  предпочтительнее , наверное  дают  большую  зарплату , нежели  " трудящийся  " может  заработать  сам .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(19:24:30 / 24-05-2020)

А вы не знаете почему так?

Аватар пользователя Советчик

Потому что специализация рулит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(19:43:30 / 24-05-2020)

1. Нужно  знание  того  , что  хочет  потребитель .

2. Нужно   рисковать  деньгами , ненужную  продукцию  ведь  не  купят .

3. Нужно  знание  как  создать  нужный  потребителю  продукт ( дизайн , конструкция изделия , технология  ) .

4. Нужно  быть  напрямую  материально  заинтересованным  в  успехе  продукции .

5. Нужно  уметь  продавать , коммуницировать   с  торговлей .

Всё  то , чему   марксизм  не  учит .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(20:24:56 / 24-05-2020)

Потому, что в эпоху монополистического капитализма нет места (за редким исключением) мелкому хозяйчику. Он гарантировано проиграет конкуренцию крупному капиталу.

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(20:47:45 / 24-05-2020)

Да  что  Вы  говорите !

Попробуйте  найти  российские  монополии  на  российском   рынке  пальто  из  текстильных   материалов . Сплошь  и  рядом  российские  "  мелкие  хозяйчики " , с  треском  разгромившие  бывшие  советские  предприятия- монополии . И  успешно  конкурируют  с  монополиями  иностранными . Ради  интереса  посмотрел  10  первых  позиций  женских  пальто  в   интернет магазине  №1  в  России . Иностранных  марок  3 , российских - 7 .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(20:55:50 / 24-05-2020)

Товарищ, у вас теория хромает. Мелкий хозяйчик, он же класс мелкой буржуазии - это человек имеющий в собственности средства производства, но работающий на них самостоятельно или силами семьи, т.е. не использующий наёмный труд и эксплуатацию. Если используется хотя бы несколько наёмных работников это уже представитель иного класса - буржуазии.

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(21:21:43 / 24-05-2020)

Российские  марки  пальто  выросли  из  " мелких  хозяйчиков " ,  и  развились  до  " буржуазии " .  Если  соблюдать  Вашу  терминологию .

Но !  Я  не  товарищ . В  этом  не  согласен  с  Вашими  терминами .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(21:34:59 / 24-05-2020)

Единицы мелких хозяйчиков стали капиталистами. Подавляющее большинство, не выдержав конкуренции, стало пролетариями. 

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(21:42:38 / 24-05-2020)

" Пролетариата "  в  России  не  столь  много , скорее  ушли  в  служащие  или  сферу  обслуживания .

Ваш  тезис , что  " мелкий  хозяйчик  " проиграет  крупному  капиталу  не  верен . В  настоящее  время   интернет-торговля  раскрывает  большие  возможности  за  счёт  упрощения  процесса  продажи .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(21:47:22 / 24-05-2020)

На заре появления интернет торговли, мелкие операторы составляли большинство. Но так бывает практически всегда при возникновении новой сферы приложения капитала. Но по мере разрастания сферы и увеличения оборота капитала в ней, туда будет неизбежно приходить крупный капитал и вытеснять мелкий. Процесс монополизации является следствием имманентных законов капитализма. 

Аватар пользователя Александр Миронов

туда будет неизбежно приходить крупный капитал и вытеснять мелкий

Как прокомментируете,например,разработку видеоигр? Там новых студий огромное количество,и как-то монополизации не видать

Процесс монополизации

есть неизбежное следствие процесса укрупнения хозяйственных единиц,который известен ещё со времен,наверное,племенных общин.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(23:31:16 / 24-05-2020)

Про видеоиндустрию ничего не могу сказать. Но очень сомневаюсь, что именно эта отрасль победила законы капитализма.

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 1 месяц)(23:48:15 / 24-05-2020)

Ты хочешь сказать что крупные студии не отбирают хлеб у мелких? Не скупают мелкие студии или мелкие студии не разоряются и их аудитория не достаётся крупным? А как по твоему должна выглядеть монополизация? 

есть неизбежное следствие процесса укрупнения хозяйственных единиц,который известен ещё со времен,наверное,племенных общин.

Ты какой то странный.  В условиях капитализма это называется монополизация. Кури что ли меньше всякую айнрендовскую хрень. 

Аватар пользователя Александр Миронов

Ты хочешь сказать что крупные студии не отбирают хлеб у мелких? Не скупают мелкие студии или мелкие студии не разоряются и их аудитория не достаётся крупным? А как по твоему должна выглядеть монополизация? 

Есть даже понятие: инди-игры.Да и что такое в вашем понятии отбирать хлеб? ААА игры всё равно не сделаешь без кучи человек с разными специализациями.А не ААА,там мелких разработчиков завались.

В условиях капитализма это называется монополизация

А я собственно этого не отрицал.А вы можете назвать хоть один уклад,в котором не происходит укрупнение экономических субъектов?

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(08:36:47 / 25-05-2020)

Интересно , как  можно  объяснить  " эксплуатацию  трудящихся " в  IT  сфере , многие  " трудящиеся "  создают  продукт  на  своих  собственных  компьютерах . Средства  производства   итак  уже   у  " пролетариата " , однако  " добавочная   стоимость "  всё  равно  существует :-)

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 6 месяцев)(10:11:22 / 25-05-2020)

Шикарно!
Получается, что в этом случае продаётся не рабочая сила (что НЕОБХОДИМО по Марксу для получения прибыли), и даже не труд, а вообще продукт труда, ведь работодателю программист отдаёт уже готовый код, и при этом капиталист получает прибыль (а по Марксу невозможно получить прибыль покупая продукт труда, потому что при эквивалентном обмене оплачивается весь содержащийся в продукте труд) :)

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(11:00:58 / 25-05-2020)

Тут  есть  ещё  одна  вещь , которая  будет  поперёк  горла   коммунистам . Купив  готовый  IT  продукт , его  можно  растиражировать  тысячи  раз  , не  вкладывая  денег . Интеллектуальный  продукт  весьма  часто  не  требует  рабочей  силы  для  тиражирования ,  что  в  корне  отличает  его  от  товара  физического .

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 6 месяцев)(11:26:47 / 25-05-2020)

Как сказать. Если "коммунист", это тот кто считает марксизм верным, тогда да. А если "коммунист", это тот, кто считает общество всеобщего достатка неизбежным, тогда нет.

Аватар пользователя vladd
vladd(1 год 10 месяцев)(08:37:53 / 25-05-2020)

1) это делает реклама и потребительский кредит.

2) успешные люди рискуют чужими деньгами - заёмными или привлечёнными в качестве инвестиций.

3) см п.1

4) На самом деле: быть заинтересованным в прибыли. А "успех" продукта далеко не всегда означает реальную нужность продукта. Как пример, можно вспомнить знаменитый Кубик и тамагочи.

5) Если вам так нравится коммуницировать с торговлей, могу вам пожелать ежедневной встречи с двадцатью коммивояжерами. 

 

Не знаю как марксизм, но товарищ Носов рассказывал об этом советским детям очень много лет назад.

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(10:44:56 / 25-05-2020)

Вы  приводите  в  качестве  правила  расхожие  заблуждения или  исключения  из  правил . При  помощи  рекламы  и  навязывания  товара  невозможно  обманывать  постоянно  и  всех .

Очень  весомая  доля  предпринимателей  в  сфере  производства  руководствуются  формулой  Генри  Форда , достаточно  вещь  сделать  качественной  и  дешёвой  и  она  сама  себе  пробьёт  дорогу  на  рынок .

Опора  предпринимателя  на  обман   не  даёт  ему  стабильности  и  уверенности  в  будущем . Он   заинтересован  в  прогнозируемой  прибыли , не  говоря  уже  о  том , что  мораль  вещь  универсальная  , внесословная .

Носов  писал  то , что  за  что  платили . Обрабатывал  пропагандой  незрелые  умы , внушал  презрение  и  ненависть  к  людям . Во  всём  мире  пропаганда  неполноценности  по  национальному  признаку  считается  дурным  тоном , а  вот  по  социальному - пожалуйста , коммунистам  можно  всё . Как  говорится  "Всё то, что выгодно для победы революции – то и нравственно." (Ленин.)

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(19:56:18 / 24-05-2020)

Потому  что   средства  производства это  инструмент  , они  сродни  отвёртке  в  руках  электрика . Без  организаторских  способностей  предпринимателя   средства  производства  всего  лишь  куски  железа , забавные  игрушки  для  взрослых .

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 1 месяц)(23:49:27 / 24-05-2020)

А твой предприниматель сможет сам управлять всеми этими станками и прочей инфраструктурой один? 

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(00:25:06 / 25-05-2020)

Если  масштабы  небольшие , то  всё  по  силам . Если  масштабы  увеличиваются , то  есть  возможность  управлять  отвечающими  за  небольшие  направления .

Законы  управления  говорят , что  эффективно  управлять  людьми  можно  только   если  их  меньше  9 . Если  больше , то  нужно  создавать  должности  начальников  рангом  пониже . Ничто  не  ново .

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(21:32:09 / 24-05-2020)

Кстати , а  как  насчёт  аутсорсинга ?

Который  позволяет  соблюсти  идеологическую  " чистоту "  путём  отказа  от  своих  собственных  средств  производства  . " Эксплуататором "  в  этом   случае  будет  владелец  производства , а  тот  кто  заказывает  у  него   продукцию  для  продажи  со  своей  наценкой  будет  белым   и  пушистым . Более  того , при  заказе  за  границей   возможна  ситуация  такая  что " пролетариата "  на  родине  заказчика  не  останется  вообще  . Пролетарскую  революцию  некому   будет  делать  .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(21:42:49 / 24-05-2020)

Аутсорсинг это крайне негативное явление для пролетариата. Капиталисты, нужно отдать им должное, придумали весьма эффективный способ классовой борьбы. Точнее взяли его из истории. Аутсорсинг очень затрудняет развитие классового сознания и классовой солидарности у пролетариата.

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(21:52:24 / 24-05-2020)

Зато  для  людей  желающих  зарабатывать  как  стало  хорошо . Большие  возможности  для  простого  человека  появились .  Не  нужно  тратиться  на  средства  производства , только  оборотные  средства  нужны .

Правда  придумано  это  не  для  уменьшения  " классовой  борьбы " , а  для  упрощения  ведения  дел .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(21:55:21 / 24-05-2020)

Для простого человека? smile1.gif

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(21:59:42 / 24-05-2020)

Конечно  для  простого .  Для  того , кто  при  деньгах  или  власти , двери  и  до  этого  открыты  были .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(22:20:03 / 24-05-2020)

80-90% простых людей не знает как протянуть от получки до получки. Но бизнес начать - раз плюнуть. Хорошая шутка.

Аватар пользователя Александр Миронов

80-90% простых людей не знает как протянуть от получки до получки

Вас часом с бородой не одно лицо? Больно уж заявление похоже..

Аватар пользователя IS-80
IS-80(3 года 1 месяц)(23:51:49 / 24-05-2020)

А ты часом не сын Гайдара и Новодворской? Риторика очень схожа. При таком же полном отсутствии логики. 

Аватар пользователя Александр Миронов

Да просто высказывание прям аналогично тому же у бороды.

ты часом не сын Гайдара и Новодворской?

А вы прям культурный оппонент.Сразу к личным оскорблением.Я такое в основном у навальнят малолетних наблюдаю.Привёл пару фактов - сразу кремлебот и агент Медвепута,перемешанные с трехэтажными матами.Вам часом не 15?

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(23:50:18 / 24-05-2020)

Если  Вы  думаете , что  деньги  проблема  главная   для  старта  бизнеса , то  это  не  так .  Достаточно  в  поисковике  задать  поисковые  слова :

Как  найти  деньги  для  бизнеса

Как  привлечь  соинвестора  в  бизнес

Или  любые  другие  фразы  с  подобным  смыслом , и  способы  решения  этой  проблемы  будут  понятны .

Менее  понятно  чем  заниматься .  Тут  советы  с  одной  стороны  более  универсальные : Надо  найти  неудовлетворённые  потребности  и  предложить  решение  потребителю  . С  другой  стороны  можно  опять  таки  задать  поисковику  слова : Идеи  для  бизнеса . 

Кроме  того , начинать  желательно  с  масштабов  маленьких , если  потери  будут , то  они  тоже  будут  маленькие .

Начинание  бизнеса  многим  кажется  сложным . Но  любое  сложное  можно  попытаться  разбить  на  простые  составляющие , тогда  и  решения  проблем  будут   казаться   проще .

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(23:58:41 / 24-05-2020)

Если допустить, что всё изложенное вами верно, то напрашивается следующий вывод. Пролетариат работает на капиталиста и подвергается эксплуатации потому, что он тупой, ленивый и быдловатый в массе своей. И только некоторые просвещённые, умные, "элитные" люди способны стать бизнесменами.

Аватар пользователя Александр Миронов

то напрашивается следующий вывод.

Капиталист несёт большие риски.И за риски ему воздаётся прибылью.

И только некоторые просвещённые, умные, "элитные" люди способны стать бизнесменами.

Приписывание лживых утверждений оппоненту  это определенно ваше.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(00:30:09 / 25-05-2020)

Капиталист несёт большие риски.И за риски ему воздаётся прибылью.

Только в кризис они об этом забывают и начинают просить денег, кредитов, инвестиций. А как же плата за риск? 

Приписывание лживых утверждений оппоненту  это определенно ваше.

Я не приписывал вам этих слов. Я сказал, что из ваших слов такой вывод вполне логичен. 

Аватар пользователя Александр Миронов

Только в кризис они об этом забывают и начинают просить денег, кредитов, инвестиций. А как же плата за риск? 

Смотря в какой форме просят.Если просят с возвратом потом,то я не вижу никаких различий между коммерческим кредитом и государственным.Если без,то это может означать две вещи: это скрытая форма гос.поддержки путем печати бабла (как ФРС),или это сделано гос-вом для неких собственных целей.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(00:42:39 / 25-05-2020)

Важен принцип. Если мы обосновываем высокие доходы капиталиста платой за риск, то получается, он рискнул (если экономика стабильна) и и не ошибся, тем самым получив высокую плату. Накупив яхт, машин, недвижимости. Однако, в кризис получается, он рискнул и ошибся - не получил высокую плату. Так пусть теперь продаёт яхты, недвижимость, автомобили и платит за риск. Вот это было бы логично и справедливо. Всё по формуле - плата за риск. А то они сказку для пролетариата придумали, что бы лапшу на уши вешать, а как кризис, так сразу забывают про свои сказки. Нехорошо. Я то знаю, что это сказка. А многие ведь не понимают.

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(02:25:09 / 25-05-2020)

Желательно  не   мешать  всех  предпринимателей  в  одну  кучу , все  те  кто   просит   их  весьма  мало  и   может  быть  они

- просят  всегда  , только  поводы  периодически  меняют

- малоопытные  и  обманутые  пропагандой , что  государство  заботится  о  гражданах  и  предпринимателях

- являются  ширмой  для  истинных  бенефициаров   " помощи "

- любят  внимание  прессы , привлекают  к  себе  внимание - почти  любой  пиар  полезен  для  привлечения  клиентуры

- нервные  и  неуравновешенные

Аватар пользователя style
style(1 год 5 месяцев)(00:50:00 / 25-05-2020)

Есть  мнение , что  человек  со  средними  способностями  может  стать  мастером  спорта  почти  во  всех  видах  спорта . Но  чемпионом  не  станет .

Точно  так  же  наверняка  и  в  других  сферах  деятельности . Академиком  не  станет , но  кандидатскую  защитить  сможет . Миллионером  может  и  станет , а  миллиардером  нет .

Почему  люди  не  становятся  предпринимателями ? Наверное  лучше  всего  соцопрос  может  сказать . Но  скорее  всего  дело  в  ментальности . Например  думают , что  это  удел  пронырливых , жуликоватых , блатных , бандитствующих , пользующихся  покровительством . Или  не  знающих  реальности , боящихся , не  верящих  в  свои  силы , не  могущих  упорядочить  мысли  , не  имеющих  времени  из-за   обстоятельств , бубнящего  супруга  что  ты  неудачник .

Говорить  лучше  всего  только  за  себя . За  предпринимателя  или  за  кого  то  другого  не  побывавши  в  его  шкуре  не  стоит .

 

 

Аватар пользователя style
Аватар пользователя Александр Миронов

Аутсорсинг очень затрудняет развитие классового сознания и классовой солидарности у пролетариата

Потому что косвенно создаёт пролетариат Шредингера: бухгалтер в штате вроде как подвергается эксплуатации,но стоит преобразовать его в отдельное юр.лицо на аутсорсе,так тут же он становится буржуазией.Вам не кажется,что что-то не так в вашей теории?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(23:35:54 / 24-05-2020)

Это всё тот же вопрос, поднимавшийся в дискуссиях не раз, о различие формы и содержания. С удивлением обнаружил, что многие за видимостью явления, не улавливают её суть. По форме ИП, форма изменилась, а по содержанию, как был наёмный работник, так и остался. 

Аватар пользователя Александр Миронов

а по содержанию, как был наёмный работник, так и остался. 

С чего это вдруг? Он самостоятельных субъект,делает что хочет,мелкая буржуазия по вашему.

Ведь вы не назовёте парикмахера/маникюрщицу на дому наёмными работниками? Они так же,как и ИП-шник предоставляют услуги,различий между ними нет.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(00:26:30 / 25-05-2020)

Мы говорили про бухгалтера на аутсорсинге. Капиталист его заставил стать ИП, но его зависимость от конкретного капиталиста осталась. И этот капиталист будет и дальше эксплуатировать этого бухгалтера и ставить ему условия. Суть не изменилась. Что в штате, что в ИП бухгалтер эксплуатируем. Поменялась только форма. И как только данному капиталисту этот бухгалтер перестанет быть необходим, ИП прекратит своё существование, вернувшись к прежней форме. Поэтому за формой, всегда нужно искать содержание. Формы явлений часто изменчивы, а содержание значительно устойчивее.

Аватар пользователя Александр Миронов

Ну да,ну да кровавая рука капиталиста подавляет сознание бухгалтера и не даёт ему возможности совершать самостоятельные действия.

А вот если этот бухгалтер уйдёт с текущей работы,и станет оказывать услуги сторонним предприятиям,то ваше предположение становится неверным.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 5 месяцев)(00:34:17 / 25-05-2020)

Мы ведь разбираем не жизнь конкретного человека, а рассматриваем различие между формой и содержанием.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год