Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Почему погиб СССР? Марксистская версия.

Аватар пользователя марксист

Каждый марксист должен хотя бы для себя ответить на вопрос, сформулированный в названии темы. Нельзя изучать марксизм, пропагандировать марксистское мировоззрение и не делать попыток ответить на этот сакраментальный вопрос. Занимаясь практической деятельностью на ниве марксизма, рано или поздно любой марксист сталкивается с этим вопросом. Противники и критики марксизма очень часто апеллируют к теме гибели СССР с целью доказать несостоятельность и невозможность коммунизма как такового. Для противодействия таким инсинуациям необходимо чётко и однозначно на основе диалектического материализма сформулировать ответ на этот вопрос.

Хочу представить своё видение причин гибели СССР. Я не представлю полной, завершённой картины, как некоей конструкции, а лишь даю теоретический каркас этой конструкции, который в дальнейшем можно будет дополнить доказательной базой, историческими ссылками и цитатами. Сам теоретический каркас, скорее всего, вряд ли претерпит существенные изменения и дополнения. В основном он отражает, с моей точки зрения, суть явления.

Прежде всего, хочу сказать, что СССР именно погиб. Он не был убит внешними силами или предателями во власти, он не умер сам, исчерпав жизненные силы, не развалился, он погиб в борьбе со своими внутренними противоречиями. Внешние силы сыграли определённую негативную роль, но лишь по причине совпадения внешнего воздействия с внутренними негативными тенденциями. Именно внутренние негативные тенденции, собственные противоречия системы и явились причиной гибели СССР. Изложение этих тенденций и противоречий является целью статьи.

Начну с того, что коммунизм, а социализм – не отдельная формация, а неразвитый коммунизм, его первая фаза, более прогрессивная и вполне устойчивая общественная формация. Это доказывается не только теорией, но и практикой. Все исторические вызовы, которые выпадали на долю этой формации, она выдержала с честью. Вершиной проявления потенциала является победа в ВОВ. Социалистическая система (социалистический способ производства и социалистическое общество) одержало победу не над отдельным капиталистическим государством, а над объединением капиталистических экономик. При этом в тяжелейших условиях войны при ограниченных людских ресурсах социалистический способ производства умудрился нарастить ко второй половине войны производительность труда более чем в 2 раза, чего капиталистические противники сделать не смогли при гораздо более благоприятных условиях.

Это только один из фактов. Их можно привести значительно больше. Это и темпы индустриализации, и послевоенное восстановление и экономические показатели роста, невиданные для капиталистического способа производства. В этих фактах нет ничего удивительного или сверхъестественного, всё согласно теории. Каждая новая общественная формация более развита экономически, чем предыдущая. Капитализм развитие феодализма, который в свою очередь развитие рабовладения, а социализм развитие капитализма. Поэтому утверждение о том, что СССР погубили предатели во власти или агенты запада являются несостоятельным и должно быть отброшено. Не может такого быть, что бы более совершенную и развитую экономическую систему разрушил один человек или даже достаточно большая группа людей по злому умыслу. Это противоречит историческому материализму, фактам и логике. Если признать, что более высокую общественную формацию можно уничтожить действиями группы людей, то более низкую – и подавно. Но история таких фактов не знает. Поэтому данную теорию нужно отбросить раз и навсегда и искать иные причины.

При всём вышеизложенном, анализ действий отдельных личностей ясно демонстрирует их негативные последствия для социалистической системы. Как же разрешить противоречие между невозможностью людей разрушить общественную формацию и их негативным влиянием на эту формацию? Для этого нам понадобиться обратиться к теории. Марксизм утверждает, что экономическая структура общества (базис) определяет социальную, юридическую и политическую надстройку, а так же определяет формы общественного сознания – идеи, теории или концепции, бытующие в обществе. Надстройка в свою очередь также влияет на базис. Формулируя иначе, можно сказать, что процессы в базисе находят отражение в головах людей в виде определённых идей и действий, а уже потом эти идеи и действия влияют на базис. Таким образом, определённые идеи возникают в головах людей не сами по себе, не просто так, не как озарение свыше, а под влиянием общественных процессов.

Поэтому если мы хотим понять, почему отдельные личности принимали те или иные решения, имеющие негативные последствия, мы должны найти в общественных процессах негативные тенденции, которые нашли отражение в головах этих личностей в виде определённых идей. А поскольку негативное влияние личностей прослеживалось практически в течение всего времени существования социализма в СССР, то эти негативные процессы в экономике должны быть глобальными. Это не какой-то местный кратковременный сбой системы, это должна быть её врожденная черта, присущая системе от рождения. Только в таком случае эта негативная тенденция могла десятилетиями порождать и поддерживать негативные процессы в надстройке, которые, в конечном счёте, и привели к гибели общественную формацию.

Что же это за врожденная черта? Как я уже говорил, социализм  - это не развитый коммунизм. Он не развивается сам из себя на пустом месте. Он развивается из капитализма и несёт в себе пережитки предыдущей формации. Как говорили классики - его «родимые пятна». Самым большим «родимым пятном» капитализма являлся момент товарности в производстве, порождавший мелкобуржуазное сознание у определённой части общества. Этим сознанием были поражены не только отдельные представители высшего руководства, но и огромная масса обычных людей. К концу СССР в высшем эшелоне власти был не один Горбачёв. Во власти таких, как он, была целая когорта. На более низком руководящем уровне так же было предостаточно людей с мелкобуржуазным сознанием. Так, что если бы не Горбачёв, то к власти пришёл бы другой руководитель, действия которого мало бы отличались от действий Горбачёва. 

Политическая экономия утверждает: не важно, как далеко вы продвинулись на пути к коммунизму, но если хотя бы незначительная часть производства имеет товарный характер, то возврат к капитализму будет возможен, поскольку товарное производство в крупном масштабе может быть только капиталистическим. Откуда взялось товарное производство при социалистическом способе производства, при котором продукты труда не приобретают форму товаров? Сталин в своей знаменитой экономической работе «Экономические проблемы социализма в СССР» писал, что в СССР средства производства не являются товарами, а предметы потребления производятся, как товары. Однако, поскольку социалистический способ производства очень сильно отличается от капиталистического способа производства (нет свободного рынка и конкуренции, а есть план и фиксированные цены), то это не товары в капиталистическом смысле. Исходя из этого, некоторые современные политэкономы называли это явление не товарным производством, а моментом товарности в социалистическом способе производства.

В чём проявляется момент товарности? В чём противоречие между моментом товарности и социалистическим способом производства? Для ответа на эти вопросы рассмотрим такое социалистическое предприятие, как колхоз. Колхоз часть продукции сдаёт государству по фиксированным ценам – это не товарная продукция. Она не поступает в обмен, а распределяется. А другую часть колхоз может реализовывать на колхозных рынках за большую цену и этот продукт уже приобретает момент товарности. Сразу возникает противоречие между интересами общества, которое заинтересовано в более дешёвой сельскохозяйственной продукции в магазинах и интересами конкретного колхоза, который заинтересован меньше продукции сдать государству и больше реализовать на рынке. Чем больше он реализует на рынке, тем богаче будет колхоз и каждый член колхоза, даже в ущерб всему обществу.  

В чём на практике проявлялось это противоречие? Колхозы стремились любыми путями увеличить долю продукции, реализуемую на рынках, тем самым повышая товарность своего производства. Дополнительные незаконные распашки, неучтённые земли, снижение данных по урожайности, приписки, подлоги, коррумпирование чиновников и т.д. И всё ради товарности производства. Производство продукта в форме товара – главное зло, разъедающее социалистический способ производства. Вместе с ростом товарности в социалистической экономике усиливались и другие моменты капиталистического способа производства: возрастала роль денег, укреплялся рынок, усиливался закон стоимости, ослаблялось общее планирование.  Кроме того, реализация продукции через колхозные рынки порождала прослойку общества, живущую за счёт нетрудовых доходов – спекулянтов, которые паразитировали и на производителях и на потребителях. Увеличивающиеся денежные ресурсы в руках таких людей позволяли им со временем выкупать продукцию колхозов и реализовывать её по своим ценам. Это зачатки буржуазии.

Нужно так же помнить, что колхозная собственность не была общенародной, а была коллективной, т.е. принадлежала не всему обществу, а коллективу колхоза, что в свою очередь порождало возможность различия интересов между очень большими группами людей – колхозниками и работниками социалистических общенародных предприятий. А раз возможны различные интересы, то, согласно диалектике, при неблагоприятных условиях на определённом этапе развития различие интересов неизбежно приведёт к противоположности интересов, что мы и наблюдали в реальности под конец гибели СССР, когда в магазинах ничего нет, а на базарах и рынках всё есть, но за большие деньги.

Но не только колхозы были подвержены негативным явлениям. Что же происходило в лёгкой промышленности, производящей предметы потребления, которые, по мнению Сталина, являлись товарами? Как там обстояли дела с товарностью? Момент товарности и там возрастал с течением времени. Ослабление общего народнохозяйственного планирования, при котором больший вес приобретали отраслевые планы, порождало такое же противоречие, как и в колхозном хозяйстве – групповые интересы, даже очень больших групп людей (отраслей), на начальном этапе только отличались от общенародных интересов, а со временем приходили к антагонизму с общенародными интересами. Например, если какой-то отрасли предоставляется режим максимального благоприятствования, то в этой отрасли выделяются дополнительные фонды, там поднимаются зарплаты и, соответственно, уровень жизни работников этой отрасли по отношению к уровню жизни остального общества. Примером может служить угольная отрасль, в которой постоянный рост зарплаты под конец СССР привёл к тому, что средняя зарплата в отрасли почти в 10 раз превышала среднюю зарплату учителя. Это не допустимый для социалистического государства уровень неравенства.

Кроме ослабления общего планирования с течением времени предприятиям предоставлялась большая экономическая свобода, что так же негативно сказывалось на общенародных интересах и вело к противоречию между групповыми и общественными интересами. К концу СССР, когда общенародный план был фактически разрушен, а отдельные предприятия (уже даже не отрасли) получили полную экономическую свободу, противоречие между групповыми интересами и общественными приобрело форму антагонизма. Работникам предприятия было выгоднее производить определённую продукцию и продавать за границу, чем работать по плану и насыщать общественные фонды потребления. Это уже практически капиталистические отношения – примат частного интереса над общественным. Так же можно отметить негативное влияние реформы Косыгина, при которой для оценки эффективности экономической деятельности предприятий вводились стоимостные показатели, свойственные капиталистическому способу производства.

Таковы, в общих чертах, были негативные тенденции (момент товарности) в социалистической экономике. Теперь нужно проследить, как эти негативные тенденции отражались в головах людей, и какие идеи, мысли, концепции и действия они порождали. Это отражение в головах людей формировало, как я уже писал, мелкобуржуазное сознание. Мелкобуржуазное сознание это, прежде всего, примат личного и частного над общим и общественным. Откуда это сознание взялось в социалистическом обществе? Оно просто никуда не исчезало, а передалось по наследству. РИ на 80% состояла из крестьян, которые составляют класс мелкой буржуазии. Это тоже частные собственники. Даже крестьянин батрак, по сути, сельский пролетарий не готов был расставаться со своим наделом. Единственное чего он хотел, это своей земли. Свое сытое и счастливое будущее он связывал не с обществом, а со своим индивидуальным хозяйством. Это и есть мелкобуржуазное сознание.

И оно проявлялось в обществе сверху донизу в течение всего периода существования СССР. Вспомним 20-е годы ХХ столетия (времена НЭПа) и Бухарина с его знаменитым лозунгом, направленным к крестьянам – обогащайтесь! Такой лозунг могло породить только мелкобуржуазное сознание. И Бухарин был не одинок. 30-е годы правая и левая оппозиции выражали мелкобуржуазные чаяния определённой мещанской части общества. В экономике предлагалось замедлить темпы индустриализации и ускорить развитие производства предметов потребления. Это значит обеспечить в первую очередь личное благо. Начало 50-х годов, в уже указанной работе Сталин подвергает критике взгляды ряда экономистов, в которых без особого труда виден взгляд мелкого хозяйчика. Т.е. в среде учёных экономистов уже тогда такие идеи были не редкостью, раз они попадали в общественное пространство.

Но по мере усиления момента товарности в социалистической экономике идеи, порождаемые мелкобуржуазным сознанием, становились всё сильнее, а количество их носителей росло. Накануне Косыгинской реформы в среде учёных экономистов несколько лет шла дискуссия между условными общественниками и условными рыночниками. В результате дискуссии рыночники победили и дали старт Косыгинской реформе. Это и есть отражение в головах людей нарастания в экономике момента товарности. Естественно, что реформа не пошла, коммунистический момент в экономике был ещё очень силён. В дальнейшем ситуация только ухудшалась. Чем больше усиливался момент товарности в экономике, тем сильнее ослаблялся социалистический способ производства, и тем больше людей считало такой способ производства не достаточно эффективным и даже ущербным. Апогеем этого процесса стало рождение в 80-е голы прошлого столетия теории конвергенции в головах и учёных, и политиков. Это была уже констатация конца социалистической экономики.

А что же происходило в среде обычного трудового народа? Избежал ли простой человек отражения в своей голове негативных тенденций в экономике? Естественно, не избежал. У одних людей такое сознание формировалось заново под действием окружающих жизненных реалий, у других – передалось по наследству чрез общественную среду, а окружающая действительность не позволяла ему отмереть. Люди видели, что те, кто имеют родственников в деревне, имеют более высокий уровень жизни, что с одной стороны порождало неравенство, а с другой - мелкобуржуазное желание иметь своё индивидуальное хозяйство. По мере развития в СССР постоянно возрастала стимулирующая роль денег, а должно быть наоборот. Марксисты прекрасно знают, что по мере движения к коммунизму нужно снижать важность денежного стимулирования труда и постепенно переходить на не денежные формы стимулирования.

При переходе от модели экономики, основанной на снижении цен, к модели на основе повышения зарплат роль денег в обществе только возрастала. Возрастающая в обществе роль денег приводила к тому, что всё большая часть общества выбирала работу не по призванию или образованию, а по величине зарплаты. Характерным штрихом мелкобуржуазного сознания является отношение к спекулянтам. Если в начальные десятилетия СССР общество воспринимало спекулянтов, как врагов, то в последнее десятилетие спекулянт уже воспринимался, как полезный член общества. Иметь среди знакомых спекулянта было выгодно и не важно, что он паразитировал на человеке. С его помощью можно было и хорошо одеться, и достать что-то престижное. Таким образом, мещанин уже был готов посадить себе на шею общественного паразита. В 90-х годах история предоставила ему такую возможность в лице капиталиста.

Резюмируя вышеизложенное, хочу отметить, что в течение всего периода существования СССР в его экономике сражались две противоположные тенденции – коммунистическая, в лице социалистического способа производства и капиталистическая, в лице момента товарности. Они составляют диалектическую пару – единство и борьба противоположностей. Если одна ослабляется, то другая усиливается. Эти тенденции находили отражение в головах всех членов общества и порождали противоречия в самом обществе. Часть общества обладала коммунистическим (общественным) сознанием, а часть мелкобуржуазным (частным) сознанием. На начальном этапе интересы этих двух частей общества всего лишь различались, но в процессе развития интересы приобретали антагонистический характер. 90-е годы это прекрасно подтвердили. Часть голосовала за сохранение СССР, а часть выходила на площади против СССР.

В завершение осталось лишь выяснить – почему, по мере развития, ослаблялся коммунистический момент социалистической экономики, а усиливался момент товарности? Почему при Сталине удавалось более-менее противостоять этой отрицательной тенденции, а после него – нет? Может причина в гениальности, неординарности, мудрости Сталина и бездарности, ограниченности, не компетентности последующих руководителей? Конечно – нет. Это ошибочная, ложная и идеалистическая точка зрения. Вот что писал Сталин:

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, – все равно, идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Это и есть марксистская точка зрения. Сталин был настоящим марксистом, он прекрасно видел противоречия и противоположные тенденции в советском социалистическом способе производства и по мере сил он и его сторонники противостояли негативной тенденции, сдерживали её рост, и одновременно усиливали коммунистическую тенденцию. Сталин, как и любая другая личность, не может отменить своими решениями, распоряжениями или указами объективные законы общественного развития, но познав эти законы, люди могут на них влиять. Пришедшие на смену Сталину и его сторонникам руководители не разбирались в марксизме, поэтому не оказывали никакого влияния на законы общественного развития, а иногда своими действиями, в результате определённого стечения обстоятельств, усиливали негативные тенденции и ослабляли позитивные. Делали ли они это по злому умыслу, по заговору или по причине предательства? Нет. Поскольку, для того, что бы разрушать осознанно и целенаправленно, нужно понимать, в чём заключаются негативные тенденции, а в чём – позитивные. Для этого нужно знать марксизм и владеть его научным методом, а они не знали и не понимали марксизма. Его научный метод был им не доступен.  

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Идеалистический метод мышления привлекает обывателя своей простотой и доступностью. Ведь так просто весь процесс общественного развития свести к действиям какой-либо исторической личности. Одни личности хорошие (государственники, гении, управленцы) поэтому и совершают правильные действия, а другие – плохие (не компетентные, ограниченные), принимающие не правильные решения. Но это неверный и ошибочный путь. Материалистический метод мышления значительно труднее в освоении и менее доступен. Но только он в сочетании с диалектикой является истинно научным методом познания процессов общественного развития, позволяющим за поверхностными проявлениями явлений разглядеть их суть и выявить скрытые тенденции и законы развития.

P.S. «В погоне за химерой строительства социализма с помощью ущербного механизма, завещанного нам капитализмом (товар как экономическая ячейка общества, рентабельность, личная материальная заинтересованность в качестве рычага развития и так далее), можно попасть в тупик» - Че Гевара. Вот мнение ещё одного марксиста, который так же прекрасно понимал проблемы начальной фазы коммунизма и одним предложением описал всё что я изложил.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(09:59:12 / 09-07-2020)

Ответ прост - Сталин Маркса отвергал и всё было нормально. Хрущёв стал жить по Марксу - всё покатилось вниз. Такой вот марксизм

ПС Для тех, кто интересуется вопросом, дам более развёрнутую информацию.
Был замечательный автор - Валовой (Доктор экономических наук, профессор, 1927-2019). Ненавистник Сталина и страстный марксист. В его книге "Экономика абсурдов и парадоксов" рассказано как Сталин отбрыкивался от марксизма. Он приводит цитаты из макета сталинского учебника политэкономии. Там написано буквально, что при социализме нет места действию закона стоимости. Для любого, кто хоть каплю по-настоящему понимает марксизм очевидно, что это означает полное отрицание марксизма, пусть даже на словах Маркс и не отрицается. Дело в том, что вся логика Маркса в рассуждении о появлении прибавочной стоимости основывается на трудовой теории стоимости (ТТС) - постулат об основании обмена на трудосодержании в ТТС и называется "законом стоимости". Отказ от "закона стоимости" невозможен без отказа от ТТС. Действительно, если мы считаем что товары обмениваются на основании равного содержания в них общественно необходимого труда, то это обстоятельство никак не может измениться при социализме ли или при капитализме.

Об отказе от Маркса при Сталине пишут многие авторы. Неплохой обзор происходящего есть у Кара-Мурзы тут. Но лучше всего это описывали именно те, кто впоследствии, при Хрущёве, внедрял марксизм на практике в хозяйственную деятельность. Кстати, их логика выглядит очень убелительной с точки зрения марксизма. Хороший представитель - один из теоретических хозяйственных идеологов при Хрущёве - Петраков в своей книге "Рентабельность и цена" вполне доказательно пишет, что если марксизм верен, и стоимость есть воплощение труда, то это не может поменяться при социализме, и значит, и при социализме нужно следовать Марксу. И там же Петраков критикует сталинский подход отказа от закона стоимости и отказа прибыли.

Как только стали при Хрущёве следовать буквально Марксу, стали требовать капиталистическую прибыль от предприятий, начались проблемы. Производство денег после этого стало расти очень быстрыми темпами. Денег стало много, потому что прибыль нужно как-то создавать. А товаров оставалось как и ранее, при равных ценах. Что делать? Поднимать цены? Пробовали при Хрущёве и делее, но это всё же социализм, так что поднимать вечно цены как-то неправильно. Цены остаются примерно на том же уровне, товаров прибавляется не сильно, а вот денег производят всё больше и больше. Что получаем? Конечно - дефицит. О производстве денег смотри тут "По страницам архивных фондов Центрального Банка Российской Федерации, Выпуск 2, Оборот наличных денег в СССР, 1922–1990 гг."

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(2 года 5 месяцев)(09:27:55 / 09-07-2020)

Сталин Маркса отвергал

smile3.gif     Да ну? В самом деле? Пруфы будут? 

Комментарий администрации:  
*** Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(4 года 2 месяца)(09:39:55 / 09-07-2020)

уух. упс. 

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(10:45:31 / 09-07-2020)

Утверждать, что Сталин не был марксистом, а Хрущёв был это извращать реальность и доводить её до абсурда. 

Кстати при общественной собственности на средства производства и общем планировании стоимость не создаётся и закона стоимости не существует. Маркс писал об этом в разных томах "Капитала". Я приведу цитату Энгельса из "Анти-Дюринга", поскольку сразу найти цитаты Маркса затруднительно.

Однако товарное производство — вовсе не единственная форма общественного производства. В древнеиндийской общине и в южнославянской задруге продукты не превращаются в товары. Члены общины объединены для производства непосредственно общественной связью, труд распределяется согласно обычаю и потребностям, и таким же образом распределяются продукты, поскольку они идут на потребление. Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости

Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путём, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» .

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(11:02:18 / 09-07-2020)

Я и не говорил, что Сталин не был марксистом. Я говорил, что он отказался от марксизма на практике. Но не на словах. Он поступал как мудрый руководитель, котрый видит, что для достижения успеха придётся отказаться от неверной теории. А марксизм - неверная теория. Он не мог отказаться от марксизма политически, но отказался практиченски. Почитайте Валового, там много ссылок на документы того времени, обсуждения, доводы экономистив сталинского периода.

Стоимость не создаётся при общественной собственности на средства производства? Неужели? Ну а если посмотреть на дейстсительность? Почитать хрущёвских экономистов-марксистов? А как же тогда существовала торговля-цены-деньги при Союзе? Стоимости нет а обмен есть? И что такое в таком случае "стоимость"?

ПС, Кстати, просто логически, согласно ТТС, цитирую Маркса: "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления". Разве при социализме в товарах не содержится труда? Если содержится труд, значит имеется и стоимость. Иначе- никак.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(11:38:22 / 09-07-2020)

Стоимость не создаётся при общественной собственности на средства производства? Неужели? Ну а если посмотреть на дейстсительность? Почитать хрущёвских экономистов-марксистов? А как же тогда существовала торговля-цены-деньги при Союзе? Стоимости нет а обмен есть? И что такое в таком случае "стоимость"?

Я это и объясняю в своей статье. И Сталин в своей экономической работе писал, что нужно делать, что бы было, как написано у Энгельса.

ПС, Кстати, просто логически, согласно ТТС, цитирую Маркса: "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления". Разве при социализме в товарах не содержится труда? Если содержится труд, значит имеется и стоимость. Иначе- никак.

 При непосредственно общественном труде стоимость не образуется. При капитализме связь между индивидуальными производителями осуществляется окольными путями через товарный рынок. Это не непосредственно общественный труд.

Я и не говорил, что Сталин не был марксистом. Я говорил, что он отказался от марксизма на практике. Но не на словах. Он поступал как мудрый руководитель, котрый видит, что для достижения успеха придётся отказаться от неверной теории. А марксизм - неверная теория. Он не мог отказаться от марксизма политически, но отказался практиченски. Почитайте Валового, там много ссылок на документы того времени, обсуждения, доводы экономистив сталинского периода.

Что бы быть мудрым руководителем, нужно на практике применять марксистский научный метод. И именно потому что Сталин применял этот метод, он был мудрым руководителем. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(11:49:41 / 09-07-2020)

Что бы быть мудрым руководителем, нужно на практике применять марксистский научный метод. И именно потому что Сталин применял этот метод

Это конечно религиозный подход. Это верно только в случае, если марксизм объявляется истинной в последней инстанции, то есть становится религией. По Сталину факты говорят об обратном. Некоторые источники я привёл. при желании можно найти намного больше.

 

При непосредственно общественном труде стоимость не образуется.

Что такое "стоимость"? Дайте строгое определение.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(12:16:35 / 09-07-2020)

Вы дали правильное определение. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(12:35:30 / 09-07-2020)

Хм.. вообще-то Маркс даёт изначально другое определение, не то, что я привёл. Ну да ладно. С точки зрения ТТС изначальное определение Маркса, и то, что я привёл выше логически тождественны.
Но если при произврдстве продукции в неё вложен труд, а труд определеят стоимость, то как вы передставляете себе, что при производстве той же продукции в обобществлённом производстве стоимости нет? Куда девается вложенный в продукцию труд? Он пропал? Куда делся?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(19:15:05 / 09-07-2020)

Стоимость это не просто овеществлённый труд это конкретное общественное отношение. Отношение при котором рабочее время овеществлённое в предмете определяется через стоимость. Иначе в обществе частных производителей, работающих индивидуально узнать это время не представляется возможным. Вам будет гораздо легче понять некоторые моменты если вы будете оценивать экономические категории не в их абстрактном виде, а как конкретное общественное отношение. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(21:31:12 / 09-07-2020)

А вам станет намного легче, если вы станете честно смотреть на вещи. Ничего подобного, из того, что вы навыдумывали у Маркса нет. Иначе приведите доказательства.
Идея ТТС совершенно прозрачна. А вы пытаетесь за пустыми словами, которых даже сами не понимаете, спрятаться от простого вопроса. Вы же не отвечаете на мой простейший вопрос! А пишете отговорку в стиле "спрятать голову в песок" и убежать от прямого ответа на простой вопрос. Ну что ж, как будет угодно.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(22:15:39 / 09-07-2020)

Изначальная цитата Энгельса которую я привёл принадлежит Марксу, поскольку соответствующую экономическую главу "Анти-Дюринга" писал он. Стоимости не было до капитализма, как формации, и не будет после. Стоимость экономическая категория только товарного производства. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(22:55:10 / 09-07-2020)

Скажите, вы понимаете почему в этой цитате утверждается что стоимости пропадут? Ведь если стоимость=трудосодержание, то это совершенно неверное утверждение. Так почему же?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(01:01:43 / 10-07-2020)

В цитате Маркс об этом говорит прямым текстом. Об этом даже думать не надо. 

Так почему же?

Потому что труд становится непосредственно общественным трудом. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(10:52:51 / 10-07-2020)

Знаете, вы меня простите, но я скажу прямо. Почти в каждом вашем посте я вижу , что вы не понимате марскизма. Я прохожу мимо, не останавливаюсь на каждом таком моменте, но это постоянно случается.
Вот сомтрите - вы не понимаете что такое у Маркса изначально "стоимость", и потому так путаетесь. Изначальное определение стоимости у Маркса это: "Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода"

Я надеюсь, что вы понимаете, что "меновая стоимость" и "стоимость" это одно и то же. Если нет, то вот что говорит Маркс: "Когда мы в начале этой главы, следуя ходячему обозначению, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления и «стоимость»."

Именно из-за непонимания возникают такие ваши странные фразы как " Стоимости не было до капитализма, как формации, и не будет после." Что с точки зрения марксизма, да и с точки зрения здравого смысла, совершенно неверно. Стоимость, по определению Маркса, это характеристика обмена. Где есть обмен, там есть стоимость. Очевидно и ребёнку, что стоимость была до капитализма и что она была при социализме в СССР. Потому что был обмен. Обмена не бывает без стоимости (это по Марксу конечно, в действительности всё не так). Когда я приходил в магазин при Союзе, и обменивал деньги на бутылку молока, то за такими действиями скрывается (по Мрксу) стоимость. И это написано в любой книге, в любом учебнике времён СССР. Как можно это отрицать - в моей голове не укладываетсь вовсе. Давайте возьмем любую книгу по хозяйственной дестельнсоти и первое что увидим это стоимость.

Именно поэтому вы не понимаете и смысла приведённой вами (кстати внутренне противоречивой) цитаты Маркса-Энгельса. Вы прывы, там всё написано открытым текстом: " Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости". Именно в этом смысл - если нет обмена то нет стоимости. Как бы нет. Но если включить мозги и спросить - а если тот же предмет, произведённый внутри общины ( древнеиндийской общине и в южнославянской задруге ) вынести вовне, на рынок, для обмена с другими общинами? Вдруг обнаружится, что стоимтсть таки имеется, и определяется (по Марксу же) трудозатратами! Так что если уж говорить строго по Марксу, то нужно было написать, что стоимость произведённой продукции не проявляется внутри общины, поскольку продукт не участвует в обмене, но проявляется сразу же, как тот же продукт станет предметом обмена.

Когда после Сталина в Союзе осуществлялась торговля, устанавливались цены, осуществлялось планирование - это всё теоретически основывалось на понятии "стоимости". Почитайте чего-нибудь, кроме Капитала. Наконец уже :)

 

 

 

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(14:41:20 / 10-07-2020)

Спасибо за откровенность. 

Я надеюсь, что вы понимаете, что "меновая стоимость" и "стоимость" это одно и то же.

Это не одно и тоже. Зачем одно явление было обозначать двумя разными терминами? Значит они означают разное. Я знаю различие. А вы? 

Почитайте чего-нибудь, кроме Капитала. Наконец уже :)

Для понимания социалистического способа производства я изучил "сталинский" учебник политэкономии. Согласно ему при социалистическом способе производства стоимость не образуется. Там даже специальный новый термин употребили - себестоимость. Он отличен от стоимости. Обмена так же нет, а есть распределение. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(15:37:47 / 10-07-2020)

Это не одно и тоже. Зачем одно явление было обозначать двумя разными терминами?

В приведённой цитате Маркс утверждает обратное. все вопросы к Марксу.

Согласно ему при социалистическом способе производства стоимость не образуется.

2 книги конечно хорошо, но двинемся дальше. Возьмём какую-нибуть книжку практического экономического характера. Вот хорошая вещь: Кантор Л.М. - Ценообразование в СССР, 1964. Отсюда мы узнаем каково было практическое понимание стоимости. Цитирую:

Марксиэм-ленинизм учит, что цена есть денежное выражение стоимости товара, денежное название овешествленного в товаре труда. Согласно закону стоимости обмен товаров (!!!) совершается в соответствии с количеством общественно необходимого труда, затраченного нa их производство. Следовательно. в цене товаров должны найти отражение Общественные затраты труда нa их производство. Цена «как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам»

Такова была практика, основанная на понятии стоимости. Так понималось формирование ЦЕНЫ как выражения СТОИМОСТИ. Стоимость, которая по Марксу есть измерение трудосодержания, присутствует во весь рост. И не удивительно. Всё по Марксу, кстати.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(20:33:25 / 10-07-2020)

Вы уверены, что данная цитата Кантора относится к социалистическому способу производства. Всё что он написал полностью соответствует марксистскому описанию капиталистического способа производства. 

В рекомендациях современных российских политэкономистов с марксистским мировоззрением Кантор не входит в список рекомендованной литературы. А вот "Курс политической экономии" под редакцией Цаголова рекомендуют все поголовно. Я уже приобрёл эту книгу, как доедет будем штудировать. Посмотрим насколько она отличается и отличается ли от "сталинского" учебника политэкономии. Ещё все настоятельно рекомендуют современную книгу Колганова "Что такое социализм? Марксистская версия".

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(12:24:22 / 11-07-2020)

Вы уверены, что данная цитата Кантора относится к социалистическому способу производства.

Абсолютно уверен.

В рекомендациях современных российских политэкономистов с марксистским мировоззрением Кантор не входит в список рекомендованной литературы. А вот "Курс политической экономии" под редакцией Цаголова рекомендуют все поголовно. Я уже приобрёл эту книгу, как доедет будем штудировать. Посмотрим насколько она отличается и отличается ли от "сталинского" учебника политэкономии. Ещё все настоятельно рекомендуют современную книгу Колганова "Что такое социализм? Марксистская версия".

Рекомендации это конечно хорошо, но лучше всего самому думать головой. И тогда обнаружится, что доказать справедливость ТТС невозможно. Если честно посмотреть вокруг, то обнаружатся тысячи примеров, опровергающих то, что обмен основан на содержании труда. Трудовая теория стоимости несостоятельна. И это просто факт. А если ТТС неверна, то про Маркса можно забыть. И чем скорее это станет понятно, тем лучше. Потому что ложная теория приводит к провалу. Как и в случае с СССР.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(12:48:04 / 11-07-2020)

Вот это неожиданный поворот. Как вы можете познать то, что считаете ошибочным. А я всё голову ломаю, откуда у человека изучающего марксизм такое непонимание сути его экономического учения. Думал это просто проблема роста.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(21:33:02 / 11-07-2020)

Что неожиданного, я вам это всегда говорил. Марксизм я изучил давно. Возможно еще до вашего рождения. В отличие от большинства "марксистов" понял его.  И теперь могу спокойно доказывать его несостоятельность. И марксисты не могут мне ничего возразить по-существу. Факт.

Проблема в том, что я сторонник социализма, и я понимаю, что нынешние марксисты - это могильщики социалистической идеи. С одной стороны - не способны принять несостоятельность марксизма, и воспринять что-то новое, с другой, работают на отторжение людей от социалистической идеи. Так что для социалистической перспективы вы своими статьями наносите большой вред.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(22:00:49 / 11-07-2020)

Если вы изучили и поняли марксизм, то вы конечно же поняли что социализм это не отдельная формация, а не развитый коммунизм. Поэтому неправильно утверждать о существовании какой-то специфической социалистической идеи. Утверждать такую идею - это утверждать и закреплять в понятиях неразвитость. 

С одной стороны - не способны принять несостоятельность марксизма, и воспринять что-то новое

Этот момент требует пояснения.  Марксизм это научное мировоззрение или научная система взглядов. Научна она потому, что эти взгляды получены с помощью марксистского научного метода диамата. Если вы применяете этот научный метод правильно, то все получаемые выводы будут марксизмом. Другого научного метода человечество не создало. Выводы получаемые без применения диамата либо ошибочны, либо случайно правильны.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(22:56:39 / 11-07-2020)

Научный подход это СОМНЕНИЕ. Научный подход начинается тогда, когда человек способен сомневаться в любой теории. В том числе и в марксизме. То, что вы пишете выше не имеет отношения к науке, это чистая религия.

Возьмём первое предложение: " Если вы изучили и поняли марксизм, то вы конечно же поняли " - в этой фразе предполагается, что если я изучил марксизм, то я обязан с ним соглашаться. То есть если я знаю марксизм, что я типа познал истину. В этой фразе нет понимания научного подхода.
Пример - Если я изучил геоцентрическую теорию, понимаю её математику, понимаю её основы, то это не значит, что я должен быть с ней согласен. По той причине, что Геоцентризм - неверная теория.
С марксизмом та же история. Именно тот, кто по-настоящему понял марксизм, способен понять и его несостоятельность, от него отказаться и двигаться дальше.

Кстати, кроме Маркса есть множество полезнейших теорий. Например, я очень ценю Хайека. Он умнейший мужик. Хотя он до зубовного скрежета ненавидит социализм, прям кушать не может. Но он умён, и его критика в 2 случаях из 3 бьёт в точку. Я читаю его с удовольствием. Его критика показывает где скрыты недостатки социализма, какие проблемы нужно преодолеть, чтобы социализм победил. Это я говорю к тому, что замыкаться в марксизме - это сектантство. Нужно узнать все теории, благо их не так много. Это и будет научный подход.

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(23:58:04 / 11-07-2020)

Зачем изучать ложные и ошибочные теории? Я этого понять не могу. Не работают теории ни Хайека, ни любого другого буржуазного мыслителя в любой области потому, что они не пользуются марксистским научным методом. А теория Маркса работает, потому что она и есть истина. 

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(00:33:48 / 12-07-2020)

Я же и говорю - чистая религия! А я вам сообщаю, что марксизм не работает. Никакая он не истина. С чего вы вообще это взяли?
Марксизм не способен даже объяснить явление обмена, о чём тут говорить?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(00:37:23 / 12-07-2020)

Думаю, мы вполне ясно изложили свои точки зрения.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(01:00:10 / 12-07-2020)

Вы же вроде говорите о науке? При чём тут точки зрения? Хотя я с вами согласен - разговор бесполезный.
Но напоследок вам для размышлений на досуге: подумайте, как могут согласоваться с ТТС такие обмены, когда деньги обмениваются на заведомое отсутствие труда? Взятка за невыполнение определённых действий опровергает Маркса полностью. И, кстати, вы с этим ничего не поделаете.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

А диамат что, вне марксизма существовать не может?

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(00:02:14 / 12-07-2020)

Я уже как-то писал, если у кого-то от слова марксизм изжога. не используйте его. Берите его научный метод и получайте с помощью него правильные выводы. Называйте потом это как угодно. Например, некоторые современные экономисты с  помощью этого метода создали теории зависимого развития и мир-системную теорию. Но это, всё равно марксизм. 

Аватар пользователя Михаил Герасимов

Пожалуй вашего оппонента поддержу. Вы не просто поклонник, вы адепт Маркса. Для вас диамат лишь средство придать ему образ гуру. А таковое чистейшей воды религиозность.

Марксизм не есть учение, марксизм это совокупные действия последователей Маркса. Потому марксизм не однозначен. И в этом его и как плюсы, так и минусы, т.к даже марксисты по определению никогда не смогут между собой договориться. А если кто к консенсусу и способен придти так это его критики, так всю свою аргументацию они вынужденно выстраивают как раз на диамате.

 

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(19:42:58 / 12-07-2020)

Я думаю всё несколько проще. В мире капитала, если вы свои исследования назовёте марксистскими, то вы не сможете это продать. А мир-систему продать буржуазии можно. Интересный факт. Фонд Сороса с огромным удовольствием спонсирует перевод и распространение работ мир-системщика Валерстайна, поскольку они не марксистские. Однако, наотрез отказывается делать тоже самое с Самир Амином (тоже мир-системщик), поскольку он был последовательным марксистом.

Аватар пользователя Михаил Герасимов

На мой взгляд Сорос и есть одна разновидностей марксистов. Не важно что своей целью ставит, но то что он исповедует коммунизм, так это однозначно. Коммунизм, как и демократия, не может служить всем. Эти сладости нужны одним и, разумеется, за счёт других. Главное хотя бы информационно, на уровне либо религии, либо идеологии, не отрываться от народа а когда народ признает тебя своим он своей ущемлённости и замечать не будет.

Аватар пользователя kv1
kv1(4 года 4 месяца)(16:11:41 / 10-07-2020)

Идея ТТС применима исключительно к свободному рынку. При социализме свободного рынка нет, цены назначаются директивно и к себестоимости могут иметь весьма отдаленное отношение. Поэтому Сталин прав. 

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(8 лет 3 месяца)(12:33:06 / 09-07-2020)

Действительно, если мы считаем что товары обмениваются на основании равного содержания в них общественно необходимого труда, то это обстоятельство никак не может измениться при социализме ли или при капитализме.

Вы отвязали понятие товара от ОЭФ. Это неправильно, потому что невозможно рассматривать такие вещи изолированно.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(12:57:14 / 09-07-2020)

Вы же говорили, что, цитирую " Спорить с вашими "доказательствами" смысла нет " - так зачем же спорите?
Вы даже не ответили на мой предыдущий вопрос.
Вы утверждали, что мол " в каментах уже распотрошили вашу заметку так, что пух до потолка. ". Я спросил : " Вы можете привести конкретный пример, как "распотрошили"? ". Но ответа так и не дождался.

Аватар пользователя Производственник

Примитивное понимание марксизма, даже манипулятивное. Хрущев стал вводить в экономику базис капитализма. Марксистом его можно считать только в том, что достижения страны он стал рушить именно при помощи знания марксистско-ленинской теории. Четко по науке. Только вот рушить начал, а его последыши - продолжили дело.

Дело в том, что вся логика Маркса в рассуждении о появлении прибавочной стоимости основывается на трудовой теории стоимости (ТТС) - постулат об основании обмена на трудосодержании в ТТС и называется "законом стоимости". Отказ от "закона стоимости" невозможен без отказа от ТТС. Действительно, если мы считаем что товары обмениваются на основании равного содержания в них общественно необходимого труда, то это обстоятельство никак не может измениться при социализме ли или при капитализме.

Закон стоимости и рулит только в капиталистическом мире. У нас - планомерное развитие и управление, по науке. Прямые противоположности. Вообще нелогичный абзац. Трудосодержание в продукте в любом случае будет, другое дело, если продукт в товар превращается при капитализме и там свои расклады идут.

Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(11:08:43 / 10-07-2020)

Что такое "закон стоимости"? Дайте строгое определение.

Аватар пользователя Производственник
Аватар пользователя yyh
yyh(6 лет 8 месяцев)(13:47:58 / 10-07-2020)

Ссылку я и сам могу найти. Если вам понятно, так и напишите как понимаете.

Аватар пользователя Производственник

Не вижу смысла отсебятину нести, читайте первоисточники.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(2 года 5 месяцев)(09:26:21 / 09-07-2020)

Именно внутренние негативные тенденции, собственные противоречия системы и явились причиной гибели СССР

Совершенно верно! 

Комментарий администрации:  
*** Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с) ***
Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(7 лет 9 месяцев)(13:43:43 / 09-07-2020)

Система при Сталине и при Хруще работала совершенно по-разному. Хрущ сразу же по приходу во власть начал перестраивать систему, начиная с введения планов, уничтожения артелей, введения уравниловки в оплату труда. Плюс уничтожил бОльшую часть социальных лифтов.

А приплетать к разрушению Союза меченого и алкаша-теннисиста более чем глупо. От системы к их приходу уже ничего не осталось.

Ну и статья смешала людей, коней, теплое и мягкое.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(4 года 9 месяцев)(14:11:36 / 09-07-2020)

Система при Сталине и при Хруще работала совершенно по-разному

Она по разному работала на всех этапах. Начиная с Ленина.

Аватар пользователя Производственник

Только вот Сталин продолжил делать то, что делал Ленин. Уничтожение основы капитализма в стране. Хрущев ее стал возвращать.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(7 лет 9 месяцев)(12:01:24 / 10-07-2020)

Артели и колхозы при Сталине прекрасно себя чувствовали. Так что врать не надо, ок?

Полное огосударствление всех частников провел Хрущ в 1955 году, именно во славу коммунизма, ибо частники в его бестолковке не должны были существовать. Что там Хрущ стал возвращать? Документики можно? Именно Хрущ по заветам Ленина начал борьбу с частниками и уничтожил частную и общественную собственность, именно он, принимая труды Ленина за откровения пророка, ввел уравниловку по оплате труда приблежая коммунизм, чем и угробил систему.

Аватар пользователя Производственник

Не про артели и колхозы речь, которые еще и Ленин и Сталин считали очень нужной штукой.

Вы хоть в курсе, что является основой капитализма то?

 

Аватар пользователя pokos
pokos(7 лет 3 месяца)(09:28:43 / 09-07-2020)

// Противники и критики марксизма очень часто апеллируют к теме гибели СССР с целью доказать несостоятельность и невозможность коммунизма

Нормально так с разбегу замесил. Гонишь туфту с самого старта, морррксист?

Вот и наука такая у вас туфтяная вся, да...

Аватар пользователя марксист
марксист(2 года 7 месяцев)(10:09:38 / 09-07-2020)

Вы с такой точкой зрения не встречались?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 7 месяцев)(10:12:44 / 09-07-2020)

когда марксисты научатся считать прибавочную стоимость немедленно сообщи.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год