Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

О методах Новой хронологии на примере Куликовской битвы.

Аватар пользователя Avtochontny

Продолжая тему прошлой статьи Странности отечественной истории. Куликовская битва vs Битва при Молодях

Вот честно не хотел возвращаться к Куликовской битве и вообще к истории, тем более что исходная статья была больше о битве при Молодях. Но в комментариях случилось нашествие сторонников Новой хронологии (НХ). Причем в-основном их волновала Куликовская битва. Видимо принципиальный для них вопрос. Короче, не удержался и поддался на провокацию.

Про НХ я впервые услышал в 1999 году. Один знакомый прочитал Фоменко и Носовского и проникся. Часто заводил разговоры на это тему, хотя никто его в этом не поддерживал. Настоятельно рекомендовал всем почитать, говорил что тогда поверим, в пересказе у него убедить не получалось. Я уже по пересказам решил что это какая-то шляпа и отдает "Белым братством". Потом в начале 2000-х другой знакомый агитировал на тему НХ, я снова отмахнулся. С тех пор пересекаться с НХ не приходилось.

А тут написал пару статей на историческую тему на Афтершоке. Естественно не обошлось без сторонников НХ в комментариях. Узнав, что я не читал Фоменко и Носовского, все как один заверяли - а ты почитай и просветишься поймешь. Напомнило "а ты сходи на Майдан", "а ты приходи на наше собрание". Все-таки отдает сектанством, и очень сильно. И вот наконец в комментариях к моей последней статье кинули ссылку на фильмы-лекции Фоменко и Носовского. Тут уже отказываться было неприлично, решил ознакомиться. Выбрал пал на лекцию про Куликовскую битву, захотелось понять, что же их так зацепило. В-общем, ребята, я в критики НХ не напрашивался, сами позвали.

Немного вводных сведений для понимания. Упоминания о Куликовской битве есть практически во всех русских летописных сводах. Пишут о ней и в европейских хрониках, в "Сказании о Тамерлане", в сербском эпосе. Первые летописные описания немногословны, что-то типа пришел Дмитрий с войском на Дон и победил Мамая. Более-менее подробные описания встречаются в Новгородской четвертой летописи младшего извода. Еще подробнее битва описана в "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище". "Задонщина" была написана ориентировочно в середине 15 века. Это литературное произведение в стиле Ода, местами подозрительно напоминает "Слово о полку Игореве". Некоторые куски практически идентичны, использованы те же красочные обороты речи. "Сказание о Мамаевом побоище" является самым детальным описанием битвы. Написана предположительно в 16 веке. Содержит много неточностей. Например написано что союзником Мамая был литовский князь Ольгерд, который умер в 1377 году, за 3 года до битвы. Профессиональные историки считают "Задонщину" и "Сказании о Мамаевом побоище" больше литературными произведениями, написанными по мотивам битвы.

Вот ссылки на наиболее аутентичные переводы на современный русский.
Задонщина - http://www.bibliotekar.ru/rus/8.htm
Сказание о Мамаевом побоище - http://www.bibliotekar.ru/rus/29.htm

В начале 19 века в районе слияния Дона и Непрядвы жил помещик Нечаев. Нечаев был просвещенным дворянином и плотно интересовался историей. Сверив летописные данные с географией окрестных земель, он пришел к выводу что Куликово поле находится где-то в районе его поместья. Нечаев развил бурную деятельность, начал выкуп у крестьян находок и построил на своем участке Мемориал, посвященный Куликовской битве. Сейчас здесь располагается Государственный музей-заповедник «Куликово поле». Географически находится здесь - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.607887&lon=38.670416&z=12&m=w

Разные металлические обломки в этих местах находили еще в 18 веке. Тогда их крестьяне чаще всего отправляли их на перековку или выбрасывали. Оставались лишь разные крестики. После того, как находки начал скупать Нечаев, соседние помещики также подключились к этому делу. К началу 20 века в окрестных усадьбах скопилось много находок разных периодов, в том числе и эпохи Куликовской битвы. Хотя было и много более поздних вещей, поскольку в то время еще не могли точно идентифицировать возраст. После революции и гражданской войны поместья были разорены, а коллекции пропали. От некоторых правда остались фотография и подробные описания.

Планомерные археологические раскопки начались с 1980-х годов. Однако находок было относительно мало. В начале 2000-х провели моделирование палеоланшафта и определили, что в то время местность была изрезана балками и было много лесных массивов. Большая часть раскопок пришлась как раз на эти лесные массивы 14 века. Но есть одно место, которое могло вместить большое конное войско и имело подходы с юга и севера. На карте отмечено оранжевым. Более детально можно посмотреть здесь на 6 странице - http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2020/01/ksia-256-2019-274-292.pdf

Расположено это место в 5 км к северу от мемориального комплекса, рядом с балкой "Зеленая дубрава" южнее села Монастырщина - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.650539&lon=38.656769&z=12&m=o. Начали копать целенаправленно на этом участке и сейчас получено несколько сотен находок, датированным концом 14 века. Возглавлял раскопки военный историк и археолог Олег Двуреченский. Кстати его же группа нашла и место сражения при Молодях.

По оценкам, численность войск с каждой стороны не превышала 10 тыс чел. И русское и татарское войско было полностью конным, а само сражение представляло из себя скоротечную встречную конную сшибку. Кроме основного места боя нашли второе, южнее, между двумя оврагами. Предположительно здесь отступающее татарское войско замедлилось из-за теснины и их нагнали русские полки.

Перейдем к самому фильму. Фильм о битве длится 52:26 мин. Сразу стало понятно, что разбор займет несравненно больше времени. Хотелось высказать сразу много замечаний, но получалось сумбурно. Решил сделать это последовательно, по ходу повествования в фильме. Формат следующий, сначала тайминг и описание фильма, потом мои комментарии курсивом.

00:00 - 00:43. Многоэпизодная заставка.

Комментариев нет

00:44 - 01:28. Закадровый голос из РенТВ на фоне сражения реконструкторов рассказывает что написано о Куликовской битве в учебнике истории за 5 класс средней школы. В конце утверждается, что эта битва стала концом монголо-татарского ига.

Вообще в учебниках истории в качестве конца ига указывали 1480 год и стояние на реке Угре. Во всяком случае в мое время. Проверил учебник деточки - концепция не изменилась. Может конечно так пишут о каком-то другом учебнике, ну да ладно, едем дальше

01:29 - 03:40. Показывают музей и мемориал Куликово поле и рассказывают что на месте нет ни церквей во славу победы, ни курганов с захоронениями. Но ведь должно что-то остаться. Далее интервью с директором музея-заповедника, где он говорит что кроме мелких находок есть 2 крупные и убедительные. Текст за кадром комментирует что ищут с 1982 года и всего 2 значимые находки. Пересказываются "оправдания" историков про то что металл с поля боя в средневековье собирали, часть могла со временем разложиться и методы поиска несовершенные.

При этом ни слова про последние находки группы Двуреченского. Хотя может просто не в курсе были на момент съемок фильма.

03:40 -  04:45. Показывают усеянное костьми поле и голос за кадром спрашивает, а где тогда останки. Своих-то закопали, а врагов оставили лежать, поле должно быть усеяно костьми. Снова интервью с директором музея, он рассказывает как нашли геохимическую аномалию, похожую на братское захоронение. Но сверху оказались захоронения 1920-1930-х годов и раскопки пришлось прекратить. Выводы. На поле нашли всего 2 предмета снаряжения и наконечники стрел, которые могли принадлежать охотникам, и непонятная геохимическая аномалия. И это все.

А почему забыли лошадок? Их при таких сражениях гибнет не меньше чем людей. А по биомассе и костной массе даже больше. И кости прочнее и долговечней. Почему кстати решили что открыто лежащие в поле трупы должны сохраниться за 500-600 лет. Есть хищники, падальщики, черви и насекомые. Если кто-то в молодости идя по полю пинал коровьи черепа (таких думаю большинство) могли заметить что внутри каждого летом обязательно муравьи обустроили муравейник. А что не доделали звери, птицы и насекомые, довершают солнце, дожди и земля, вытягивая кальций, рассыпая кости в порошок и вымывая в почву. Насколько знаю, за 100 лет на скотомогильниках из костной массы остаются разве что рога.
Обломанные и затупленные наконечники стрел 14 века, в таком количестве, в ненаселенном месте, одновременно и русские и татарские, принадлежат охотникам. Ну-ну. И ни слова про обломки топоров, сабель, копий и дротиков.

04:46 - 06:10. Подводят к выводу, что копают не там. Впервые показывают Носовского, читает книжку со старорусскими буковицами. Закадровый текст говорит что Задонщина самая ранняя летопись и читают из нее место где пишется что сражение было "на речке Непрядве, меж Доном и Днепром". Тот же голос говорит что до 19 века место не искали, а нашел его помещик Нечаев на своем участке, т.е место выбрано от балды. И академическая наука это признала.

Непонятно что признала академическая наука. Что Нечаев имеет право ставить мемориал на своем участке? Так в 19 месте точное место битвы не знали, а по летописным описаниям вроде совпадает. При этом все понимали что место условное и археологи в своих поисках на Мемориал никак не ориентировались. Разве что любители и черные копатели.

06:11 - 07:31. Рассказывают что все ориентировались только на названия рек Дон и Непрядва. Впервые заговорил Носовский. Намекает что на старых картах Куликова поля не нашел речки Непрядвы. Намекает что ее так назвали в 19 веке с подачи Нечаева.

Вообще считается что гидронимы (названия рек, озер и прочих водных ланшафтов) одни из самых устойчивых ориентиров местности. Часто живут дольше народов, которые им дали названия. Так, например, к западу от Москвы большинство гидронимов балтские. Хотя последние балты - голядь - полностью ассимилировалась в 14 веке. А тут в 19 веке средненький провинциальный помещик вот так взял и переименовал нормальных размеров реку, около которой уже 200 лет плотно жили крестьяне ...

07:32 - 09:15. Закадровый голос рассказывает про летописный Красный холм, где была ставка хана, и сообщает что подходящего холма возле Мемориала нет. Подключается Носовский. Говорит что найденный у Мемориала холм не холм, а недоразумение и управлять боем с него невозможно.

Но ведь 2 минуты назад сами же говорили что место Мемориала выбрано от балды. А теперь сами же ориентируетесь не него при поиске Красного холма. 
Не очень понятно как себе представляет Носовский ставку хана. Обычная возвышенность видимо хану не подходит, чай не Наполеон какой. Ему подавай не холм, а холмище. 
Если брать современные оценки численности войска - до 10 тыс всадников - то какого-то мегахолма для управления не требуется.

09:16 - 09:50. Делается вывод что это Куликово поле в Тульской области не подходит под летописное описание.

Т.е. совпадения названий рек, балки "Зеленая дубрава" и самого названия "Куликово поле" недостаточно.

09:51 - 10:40. Начинается поиск альтернативного места битвы. Казалось бы есть железный ориентир - это Дон. Но если искать вдоль Дона, тоже не все просто. Ведь на многих славянских языках "Дон" - это устаревший синоним слова "Река". 

На  многих славянских языках это на каких? Во всех современных славянских языках Река так и звучит - Река. И нигде для обозначения реки не используют слово Дон. Ни в одном из 12 современных славянских языков и всех известных вымерших. Слово "Дон", точнее "Дан", ираноязычное. Поэтому встречается в ареале иранцев-скифов - Дан, Дап-Апр, Дан-Астр, Дан-Ай. В современном осетинском "Река" до сих пор звучит как "Дон". В русском языке Дон всегда использовался только для обозначения конкретной реки, которая и сейчас зовется Дон.

10:45 - 11:10. Говорят что битва не могла быть слишком далеко от Москвы, потому что войска вышли из Москвы 9 августа и были в пути меньше месяца, а в пешем строю при полном вооружении уйти далеко не могли.

Вообще-то длительные переходы пехоты известны давно. Использовались и во вполне себе историческое время. Были даже нормативы для скорости перемещения пехоты с обозом по бездорожью - около 15 км в день. За месяц можно уйти на 400 км, с задержками на переправах. Но по последним версиям войско Дмитрия Донского было целиком конное, для него скорость перемещения выше.

11:11 - 13:30. Впервые появляется Фоменко. Рассказывают что они с Носовским провели исследование и предложили новую версию. В Архангелогородской летописи 1402 года нашли упоминание Куличкова поле в Москве. Носовский говорит что Куличково поле, это тоже самое что и Куликово поле. Какой-то писатель утверждает что Куликово поле означает дальнее поле (доводу в пользу этой лингвистической теории не привел) и в Москве есть такое место как Кулишки. Далее показывают места в Москве, в названии которые есть или было слово Кулишки. Очерчивают круг на карте Москвы диаметром около километра к востоку от парка Зарядье, с центром в этом квартале - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.751052&lon=37.637701&z=15&m=o, и утверждают что на этом внушительном пространстве уместилось бы 2 огромный войска.

Т.е одной записи в одной летописи хватило, чтобы однозначно идентифицировать место. А может Куличковым поле назвали после победы на большом Куликовом поле? Как раз время совпадает, 1402 год, через 22 года после Куликовской битвы.
Кроме схожих названий и наличия рек в летописях есть другие идентификаторы. Везде четко и однозначно говорится, что сражение было в "чиста поле" вдали от русских земель. Местность в километре от Кремля врядли можно назвать "чистым полем". Не силен в археологии Москвы, но там в 14 веке если и не была черта города, то однозначно должны были быть посады.

13:31 - 14:55. Итак поле нашли, начинаем искать реки. Дон это Москва река. А где Непрядва? Непрядва это Яуза. Непрядва означает не прядущаяся, ограниченная. А Яуза это зауженная, значит тоже ограниченная.  Т.е. то же самое. Совпадение? Не думаем.

Здесь наверно надо остановиться подробнее по пунктам.
1. Город Москва назван по названию Москва реки. Во всех летописях река в Москве называлась Москвой, как минимум с 12 века. Нет ни одного упоминания названия реки Дон в Москве. Почему вдруг авторы летописей в 14-16 веках резко поменяли идентификацию, непонятно. Причем только для событий, связанных с Куликовской битвой. Во всех остальных случаях в тех же 14-16 веках река в Москве называлась Москвой.
2. Яуза также упоминается с 12 века как Яуза или Ауза. И нигде ни одного упоминания что в окрестностях Москвы есть река Непрядва.
3. Не знаю откуда авторы НХ узнали почему Непрядву назвали Непрядвой, но они почему-то дали славянское толкование имени. А судя по произношению, оно балтское или финно-угорское. И те и другие жили в разное время в бассейне Непрядвы. Это Мощинская и Городецкая археологические культуры. Скорее всего название балтское, созвучно другим балтским гидронимам - Протва, Болва, Смедва, Руза. Истра, Нарва, Даугава.
4. Аналогично и с Яузой. Название скорее всего дославянское балтское и означает Солома.

5. Даже если смысл названия одинаков, то это имя собственное и его просто так не меняют. Например речка Каменка и Кременка. Смыл одинаковый, но реки разные. И никто не назовет Кременку Каменкой только потому что названия означают одно и то же. Или взять женские имена. Например имена Светлана и Илона имеют одинаковое значение. Близко к ним значение имени Снежанна. Но если вашу женщину зовут Светлана, назвать ее Илоной (а тем более Снежанной) крайне не желательно. Поверьте мне. Отмазка, что значение имен одинаковое, не прокатит.
6. В процитированном на 05:25 отрывке Задонщины говорится "на речке Непрядве, меж Доном и Днепром". Если предположить что Дон это Москва-река, то верховья Днепра от нее на западе, а Яуза впадает с северо-востока. МЕЖДУ никак не получается.

Сверимся хотя бы с летописями, на которые постоянно ссылаются авторы. Берем Задонщину, что там написано про Дон.

Вот уже, братья, подули сильные ветры с моря к устьям Дона и Днепра, принесли грозные тучи на Русскую землю.
Набежали серые волки с устьев Дона и Днепра, воют, притаившись на реке Мече, хотят ринуться на Русскую землю.
И в ту пору по Рязанской земле около Дона ни пахари, ни пастухи в поле не кличут.
О Дон, Дон, быстрая река, прорыла ты каменные горы и течешь в землю Половецкую.
Вот уже для нас обеих солнце померкло в славном городе Москве, домчались к нам с быстрого Дона горестные вести, неся великую печаль: повержены наши удальцы с борзых коней на суженом месте на поле Куликовом, на речке Непрядве.

Или автор Задонщины Доном называет современный Дон, или я чего-то не понимаю. Плохо представляю пространство между Москвой-рекой и Днепром, поскольку они текут в разные стороны. И устье Москвы-реки, омываемое морем в Коломне. 

14:56 - 16:15. Цитаты из летописи, как Дмитрий отпустил своего брата Владимира Серпуховского на Брашеву дорогу, а сам пошел в другую сторону. На карте рисуют расходящийся маршрут. Говорят академическая наука объясняет это ошибкой летописца.

Судя по цитате, авторы фильма втихаря переключились на "Сказание о Мамевом побоище" (СоМП).
Читаем СоМП. 

Князья же белозерские отдельно со своим войском выехали; изготовленным выглядит войско их. Князь же великий отпустил брата своего князя Владимира дорогою на Брашево, а белозерских князей - Болвановскою дорогою, а сам князь великий пошел на Котел дорогою.
И двигался князь великий Дмитрий Иванович по большой широкой дороге, а за ним русские сыны идут скоро, будто медвяные чаши пить и гроздья виноградные есть, желая себе чести добыть и славного имени: уже ведь, братья, стук стучит и гром гремит на ранней заре, князь Владимир Андреевич через Москву-реку переправляется на добром перевозе на Боровском.

Внезапно упоминается Москва-река, которая вроде как Дон.
В принципе,разделение войска в походах было обычной практикой вплоть до 19 века. Кони в пути подъедают траву. И если колонная будет слишком многочисленной, лошадям будет не хватать корма.
Читаем дальше про сбор войска в Коломне.

Князь же великий", въехав на возвышенное место с братом своим, с князем Владимиром Андреевичем, видя такое множество людей снаряженных, возрадовался и назначил каждому полку воеводу.

Как видим, в Коломне Владимир Серпховской уже был рядом с Дмитрием. А где была Брашева дорога в 14 веке по мнению авторов 16 века, да черт его знает.

16:16 - 17:15. Носовский объясняет что Дмитрий шел на Котлы, а это рядом с Коломенским. А Мамай в это время на Кузьмине-гати, на другой стороне реки. На самом деле Кузьмина-гать это Кузминки. Закадровый голос говорит, что если  предположить что Коломна это село Коломенское, и Дмитрий шел из Коломенского на Куличково поле в Москве, т.е с юга на север, то все противоречия исчезают.

По летописям Дмитрий вышел форсированным маршем из Коломны 15 августа и добрался к Дону 5 сентября. 21 день. Проверяю по карте расстояние от Коломенского до найденного авторами НХ места битва. 10 км. У него была армия инвалидов?

17:16 - 18:32. Чтобы добраться до Кулишек , русским войскам необходимо было форсировать Москву-реку. Можно было это сделать у Новодевичьего монастыря. Снова смотрим летописи. Там говорится что переправа была, потом смотр войск у Девичьего монастыря. Носовский делает вывод что Девичий монастырь летописей - это Новодевичий монастырь.

Вообще женских (девичьих) монастырей в то время на Руси было много. У Коломны их две штуки.
Про смотр, судя по тексту, снова цитировали СоМП. Следующим абзацем после смотра войск у Девичьего монастыря идет описание самой переправы.

Князь же великий, распределив полки, повелел им через Оку-реку переправляться и приказал каждому полку и воеводам: "Если же кто пойдет по Рязанской земле,- не коснитесь ни единого волоса!" И, взяв благословение от архиепископа коломенского, князь великий перешел реку Оку со всеми силами и отправил в поле третью заставу, лучших своих витязей, чтобы они сошлись со сторожей татарской в степи: Семена Медика, Игнатия Креня, Фому Тынину, Петра Горского, Карпа Олексина, Петрушу Чурикова и других многих с ними удалых наездников. 

Про форсирование Дона ака Москвы-реки здесь уже ничего нет.

18:33 - 18:45. Руссикие и монголотатарские полки едут навстречу друг другу и судьбе.

Если русские полки едут с юга на север, то откуда тогда едет Мамай? С Твери или Вологды? Будем считать что метафора.

18:46 - 19:43. 5 сентября Мамай оказывается на Кузьминой гати. В Тульском Куликовом поле такой нет, а в Москве есть Кузьминки. Там Москва-река (она же Дон) разливается и образует болота. Войска стояли друг от друга через реку, но встретиться не могли, поэтому шли на север в поисках удобного места для сражения.

Посмотрел карту, нашел деревню Кузьминки - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.610433&lon=38.755646&z=12&m=w - в 5 км от Мемориала и 8 км от Зеленой Дубравы. А есть еще урочище Кузьминки 60 км южнее - https://wikimapia.org/#lang=ru&lat=53.088251&lon=38.784485&z=11&m=w. На реке Меча, которая кстати упоминается в летописях.
Из Новгородской летописи:

И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.

И главное понятно откуда там Мамая взялся. А вот смотрю на московские Кузьминки и не понимаю. С какой стороны через какие земли Мамай туда добрался.
Кстати, на основании чего решили, что в 14 века в Кузьминках были болота? И в чем была проблема переправиться через Москву-реку в начале сентября. По описаниям до строительства канала из Волги летом она сильно мелела.
Ну и цитата из СоМП про Кузьмину гать:

Когда князь великий был на месте, называемом Березуй, за двадцать три поприща от Дона настал уже пятый день месяца сентября, и прибыли двое из его сторожен заставы, Петр Горский и Карп Олексин, пришли знатного языка из сановников царского двора. Рассказывает тот язык: "Уже царь Кузьмине гати стоит, но не спешит, поджидает Ольгерда Литовского да Олега Рязанского; о твоих сборах царь не ведает и встречи тобою не ожидает; через три же дня должен быть на Дону". 

По версии НХ получается что от Кузьминок до Москвы-реки аж 3 дня ходу. 

19:44 - 21:17. Цитата из СоМП про сон Фомы Кацибея на реке Чурове. А в Москве как раз есть полузасыпанная речка Чура. Дальше вновь цитата о Михайлово, а в Москве рядом с Чурой есть Михайловские проезды. Совпадение? Не думаем. А на тульском Куликовом поле никакой Чуры, текущей через Михайлово.

История с Чурой с сном взята из СоМП, про Михайлово из Задонщины. Сделали склейку из двух источников,  потому что в СоМП нет ничего про Михайлово. А вот полная цитата из Задонщины:

К славному городу Москве съехались все князья русские и говорили таково слово: "У Дона стоят татары поганые, Мамай-царь у реки Мечи, между Чуровым и Михайловым, хотят реку перейти и с жизнью своей расстаться нам во славу".

Авторы почему-то в одном и том же предложении заметили Чуру и Михайлово, но не заметили реку Мечу.

21:18 - 21:35. Начинается битва 8 сентября 1380 года. Между русскими и многолотатарами поле и река.

Ни в одной версии не нашел про реку между войсками. Наоборот, пишут что русские войска переправились на вражью сторону и встретили противника в поле. Хотя князя отговаривали от такого шага. Челубей с Пересветом бились на лошадях в поле, а не на лодках на Яузе-Непрядве.

21:36 - 22:30. Ищем Красный холм, где ставка хана. В тульском Куликовом поле подходящего холма нет, а в Москве над окрестностями доминирует Таганка. Не знаем как она называлась раньше, но рядом есть Краснохолмская набережная. Совпадение?

Отмеряем расстояние от Таганки до центра предполагаемого боя. 1,5 км. Плюс отделяет река Яуза. До Яузы 900 метров. Как Мамай управлял боем с такой дистанции без радиосвязи и телефонии не совсем понятно.

22:31 - 23:30. Совпадений там много, что это уже закономерность. С другой стороны поля тоже есть холмы, где могла быть ставка Дмитрия Донского. Снова говорит Носовский. Историки говорят что у Дмитрия Донского не было ставки, он отдал свои доспехи другому а сам воевал как простой ратник. Получается русское войско воевало само по себе как стадо, и при этом выиграло. Похоже на сказку. 

Сказка говорите. А ничего, что история с переодеванием Дмитрия описана в "Сказании о Мамаевом побоище", на основе которого построена вся ваша теория. Получается вся она построена на сказке. Или у вас как в старой сценке - здесь играем, здесь не играем.

23:31 - 25:02.Описание в версии СоМП битвы Челубея с Пересветом и дальнейшего хода битвы, вплоть до атаки засадного полка из Зеленой Дубравы.

Авторы фильма продолжают повествование на основе СоМП. Здесь снова играем.

25:03 - 25:35. Вновь возвращаемся в тульское Куликово поле и проверяем, есть ли там подходящее место для засады. На экране Олег Двуреченский. Рассказывает что балка "Зеленая Дубрава" существует до сих пор, но дубов там нет. Хотя еще Петр I их видел и приказал промаркировать. Но к началу 19 века дубы срубили.

Значит про Двуреченского и его раскопки авторы в курсе, но предпочли не заметить результатов работы его группы.

25:36 - 26:23. Носовский рассказывает что на Куликовом поле есть в одном месте полоска дубов, но спрятаться за ними крупному войску невозможно. Мамая и его военначальникам нужно быть совсем слепыми чтобы не увидеть их. Получается что мамаевцы не профессиональные военные, а они же на самом деле были профессиональными.

Про изменение ландшафта со временем и терраформирование Носовский видимо не в курсе. Считает что поле за 600 лет не изменилось и даже деревья все растут там же. И в этом случае он снова полностью верит сюжету СоМП, которое 3 минуты назад назвал сказкой.

26:24 - 27:48. Ищем "Зеленую Дубраву" в Москве. Там до сих пор стоит "Собор Святого Владимира в садах". Место для строительста храма выбрано не спроста и название говорит само за себя. Говорит Носовский: воины Мамая потеснили войско Дмитрия к Славянской площади, и тут с холма, где сейчас собор, по ним ударила засада Владимира Серпуховского. Холм обращается к Кулишкам южным склоном, а они всегда были сильно поросшие.  И вот в таком месте мог скрываться Засадный полк. А потом победили мамаевцев, прижали к Яузе, часть потопили и погнали дальше.

Я так понимаю здесь Носовский излагает свои видения. Потому что в летописях нет ничего ни про площадь, ни про холм с Засадным полком, ни про "потопили в реке". Точнее "потопили" упоминается, но в реке Меча при погоне.
И не совсем понятно о чем говорит название храма в честь князя Владимира Святославовича Киевского. Может намекают что назвали его в честь Владимира Андреевича Серпуховского, который командовал засадным полком? Но это не так.

27:49 - 29:12. Получается все как в старых картинах, все военначальники сидят на холмах. В окрестности Кремля холмов много и все спускаются к Кулишкам, где и было место битвы. Носовским сам удивился от такого полного соответствия московских географических названий летописным описаниям Куликовской битвы.

Ну да. Дон - Москва, Непрядва - Яуза, Красный холм - Таганка, Зеленая Дубрава - Храм в садах, Куликова поле - Кулишки. 100% совпадение. Не очень понятно только про какие картины говорит Носовский - Серова или Васнецова. Это сарказм, если чо.

29:13 - 30:34. 7 церквей сегодня на Кулишках. Отмечаются на карте Москвы. Некоторые правда довольно далеко от исходного места. Перечисление церквей, частично повтор 12-13 минуты. Кроме того еще 2 церкви, посвященных победе. И это только сохранившиеся. Разве может Тульская область похвастать таким количеством храмов, связанных с именем Куликовской битвы.

Обычно храмы строят там, где живут люди. В Куликовом поле немногочисленные русские поселенцы в 14 веке бежали от разорительных набегов после начала анархии в Орде. Вновь служилые люди здесь поселились в самом конце 16 века, а в середине 17 века поселились крестьяне. Как бы логично что в 14 веке в таком месте храмы не строили.
Ну и привязка большинства упоминаемых храмов к Куликовской битве сильно натянута.

30:35 - 32:20. Перечисляются погибщие аристократы и снова о захоронениях. Поскольку сражение было в день Роджества Богородицы, то на месте погребения должны били построить Храм Рождества Богородицы. Церковь с таким названием есть в Москве на территории Симонова монастыря. И здесь находятся могилы Осляба и Пересвета. 

А еще церковь с таким названием есть в Нижнем Новгороде. И подозреваю еще в десятке городов. Богородица самый распространенный культовый персонаж в христианстве. Московская церковь кстати была построена в 16 веке. Строить же церковь на Куликовом поле, в 150 км от ближайшего русско города, задача нетривиальная. В 14 веке Куликово поле это Степь, непосредственное владение хана. Если бы даже построили деревянную часовню, то в 16-17 веках рядом с этим местом проходил Муравский шлях - основной маршрут набегов крымчаков и ногаев.  От часовни ничего бы не осталось.

32:21 - 33:20. Наконец заговорил сам Фоменко. Хорошо известно, что Осляб и Пересвет похоронены в Симоновом монастыре. На могиле была какая-то плита с надписями. Еще Карамзин писал что текст надписи неизвестен. Рисунок 18 века, видно что Храм Богородицы тогда отличается от сегодняшнего. В 19 веке была реконструкция, намекают что надписи могли быть уничтожены, если расходились с официальной версией.

Ну наконец пошла классическая конспирология. 

Дальше много непонятного хождения вокруг да около и повторения уже перетертого, поэтому пойдем выборочно.

35:00 - 36:20. В 1996 году в Симоновом монастыре решили отрыть погреб. Землекопы наткнулись на скопления скелетов. Их с трудом удалось разместить в деревянном ящике. Показывают Ящик примерно 1х1 м непонятной глубины с несколькими десятками черепов и костей. Носовский пересказывает слова строителей, что скелеты лежали в полном беспорядке, один головой вниз. И черепа молодые с нестертыми зубами. Вывод - захоронение воинское.

Матерые рабочие попались, с одного взгляда определил прижизненный возраст скелета, черт знает сколько времени пробывшего в земле. Правда не уточнил пол скелетов. А он по черепам легко определяется, легче чем возраст. Не раскрыта тема почему в воинском захоронении трупы лежат хаотично.

37:35- 40:00. В Москве на предполагаемом авторами НХ месте битвы в 18 веке построено здание сиротского приюта, в 1812 году там был французский госпиталь, а сегодня военная академия. Бывший курсант рассказывает как при аварии подвал завалило грязью, послали курсантов на очистку и они там нашли человеческие кости. Историю предали огласке, но академических историков он почему-то не заинтересовал. Сказали скорее всего останки умерших от ран французов. Но кости находились же прямо рядом с фундаментом.

Если кости там были до строительства здания, то их нашли бы когда копали фундамент. Поэтому версия с французами наиболее логична.
Вообще Москва с 14 века довольно крупный город. Жило много людей, много умирало. Большинство своей смертью. Другие задыхались в многочисленных пожарах, гибли в нашествиях (Дюденева рать 1293, Тохтамыш 1382, Едигей 1408, Девлет-Гирей 1571, поляки 1610-1612, Наполеон 1812), гибли во время голода и эпидемий оспы. В московской земле человеческих костей куда ни ткнись. Строители и метростроители их регулярно находят. Академические историки задолбаются на каждую найденную кость выезжать. 

С 40 минуты авторы вообще оторвались от реалий и ушли в мир альтернативных фантазий. Не утруждая себя никакими доказательствами. Типичный Рен-ТВ-шный стиль. Сначала с претензией на объективность, потом, по мере запудривания мозгов публике, фантазий все больше, а доказательств все меньше, ну и в конце полный отрыв. Человечество с Сириуса, атланты, лемуры, рептилоиды с Небиру, пришельцы с Марса...

Досмотрел до конца, поскольку ждал обещанные инновационные методы исследований основателей НХ. Мне говорили что они технари, ввели новые новые научные методы в гуманитарное болото истории. К сожалению, не дождался. Весь фильм ковыряние в летописях, выдергивание из них фраз и выковыривание истины из астрала. Т.е. занимаются тем самым, в чем обвиняют "академических историков". А где эксперимент, где математическое моделирование?

Тот же вопрос с останками можно было решить на основе 150 летнего опыта криминологии и судмедэкспертизы. Наработан приличный опыт по работе с останками в разных средах и климатических условиях. Кстати "академические историки" этим инструментарием пользуются, о чем говорит директор музея "Куликово поле" в начале фильма. Авторы НХ игнорируют криминологию, предпочитая задавать риторические вопросы с намеками.
Можно было в конце концов эксперимент поставить, ускорить процесс с помощью катализаторов. Это же биология и биохимия, те самые естественные науки, методами которой якобы пользуются авторы НХ.

Далее численность войска. Новохронологисты просто берут на веру цифру из летописей, 150 тысяч, даже не пытаясь ее критически осмыслить. "Академические историки" давно не используют данные летописей как абсолютную истину. Тем более из таких литературных источников, как "Сказание о Мамаевом побоище". Есть оценки на основе примерной численности населения и размере ордынского выхода (дани). Численность населения Московского и союзных княжеств в 14 веке не превышала 2 млн человек. Собрать с них 150 тысячное войско невозможно даже в условиях мобилизационной экономики. А уж в условиях феодализма и раздробленности это вообще космическая цифра. Численность войска Дмитрия Донского оценивается максимум в 10 тыс человек. Авторы же НХ просто взяли летописное 150 тыс войско и отправили его в Москву на пятачок 700х700 метров.
Где же оценка кормовой базы населения на основе развития агрокультуры и климатических условий?

Или болота в московских Кузьминках. Сейчас наработаны довольно точные методы моделирования палеоланшафтов. То самое, чем пользуются археологи, тот же Двуреченский. Что мешало авторам НХ заказать такое моделирование по Кузьминкам 14 века. Даже намека нет на такие попытки.
И эти люди еще обзывают историков гуманитариями.

 

В юности увлекался разными альтернативными историями, как раз в конце 1980--начале 1990-х был вал передач и книг на эту тему. Всякие Эрих-фон-Деникен с теорией палеоконтактов, предчеловечества и прочая. Пришел к выводу что все эти альтернаимвные теории держатся на трех китах. Это 3 основным метода работы с данными:

Метод 1. Выборка. Из общей массы фактов и источников выбираются только те, которые совпадают с продвигаемой версий, все опровергающие источники и факты игнорируются.
Метод 2. Интерпретации. Любые события, слова и факты можно интерпретировать десятками разных способов. Альтернативщики всего берут только одну удобную для себя интерпретацию. Если цепочка событий длинная, то вариантов толкований может быть бесконечно много. В этом случае можно даже провести несколько  цепочек к нужному выводу. Смотрите мол, мы исходили из разных соображений, а вывод  один и тот же. Правда с таким же успехом можно было прийти к совершенно противоположному выводу. Но эти логические ветвления игнорируются.,
Метод 3. Конспирология. Это когда двух предыдущих не хватает и картина мира не сходится, то придумываются факты, которые якобы скрываются а доказательства уничтожаются. А неудобные факты объявляются сфальсифицированными. Ну о обязательный всеобщий заговор, естественно

Кроме этих трех основных методов есть еще дополнительные как средство убеждения широкой публики, не вникающей глубоко в суть вопроса.
Метод 4. Вранье. Скрытый или явный ввод в заблуждение публики.
Метод 5. Вдалбливание. Многократное повторение одних и тех же тезисов. Сначала как предположение, а потом как общеизвестный доказанный факт.
Метод 6. Псевдообъективность. Вроде бы дают оппонентам высказаться, но выставляют их доводы неубедительными и жалкими, а доводы сторонников яркими и убедительными. За счет риторики и комментариев. Тот че-то бубнит, а наш четко и понятно излагает Истину.

Рассмотрим использование этих методов в данном конкретном фильме.

Выборка. Здесь используется 2 исторических источника сомнительной достоверности - Задонщина и СоМП. Но то что авторы с ними вытворяют, это что-то с чем-то. Это выдергивание отдельных предложений и игнорирование предшествующих и последующих. И даже выдергивание кусков из предложенйя. Дополнительно упоминается архангелогородская летопись, где есть упоминание Куличкова поля. Одного упоминания оказалось достаточно, чтобы однозначно идентифицировать место. Никаких перекрестных проверок, поиска альтернативы. Нет, они нашли то что хотели найти.

Интерпретации. Этим инструментов авторы пользуются в полную мощь. Например Кузьмина Гать = Кузьминки. Простейший поиск по Викимапии в радиусе 500 км дает сотни географических точек с корнем "кузьм" в названии. Или Дон = Река, поэтому Дон это Москва-река. А почему не Днепр, Ока, Двина, Вятка? Если Дон = Река, то это может быть любая река. Авторы НХ выбрали единственный вариант на свое усмотрение. Далее кости, найденные на территории Симонова монастыря. Почему сразу решили что это воинское захороненение? Не кости казненных новгородцев или псковцев, не чумное захоронение, не прятавшиеся в подвале от пожара и задохнувшиеся. А если это воинское захоронение, то почему решили что останки 1380 года, а, например, не 1382 после взятия Москвы Тохтамышем. Ну и т.д.

Конспирология. Она цветет буйным цветом в конце фильма, в рассматриваемом куске ее относительно мало. Разве что про переименования рек ради непонятно чего.

Вранье. Это прежде всего касается манипуляций с названиями рек. Авторы НХ не могут не знать про иранское происхождение слова Дон, но преднамеренно объявляют это название славянским. Неявным враньем можно назвать постоянное переключение на разные летописи, без предупреждения зрителей. Если не проверять, может создаться впечатление, что авторы все время цитируют Задонщину, хотя процентов 90 цитат из СоМП. Врут, что на тульском Куликовам поле нет подходящих географических названий и точек, или когда свои фантазии выдают за данные из летописей. Неявно врут о числе найденных останков в Симоновом монастыре. У доверчивого зрителя создается ощущение что их там сотни и тысячи и они точно относятся к эпохе Куликовской битвы, чего нет и близко.

Вдалбливание. Выражается в постоянном возврате к идее, что на тульском Куликовом поле ничего нет, а в Москве все есть. Многократно, в разных ракурсах и с разных сторон. Первоначально идея, что битва была в Москве, преподносится как версия, в конце уже как доказанный факт. Хотя в реале не привели ни одного нормального доказательства.

Псевдообъективность. Проявляется в подаче интервью в директором музея Куликово поле и Олегом Двуреченским. Выставляется таким образом, что слова их звучат как неубедительный лепет, и Носовский на пару с закадровым голосом  в пух и прах разносит их доводы.

Используя эти методы, авторы НХ "доказали" что Куликовская битва была в Москве, хотя выбранное ими место не подходит ни по одному критерию:
а) оно слишком маленькое, чтобы уместить два конных войска, даже по 5000 всадников с каждой стороны
б) оно находится в плотно заселенном месте, а во всех источниках говорится о "чиста поле" в Степи, вдали от ближайших поселений
в) оно не подходит по географическим реперам, если не считать бредовые идеи авторов НХ о переименованиях рек
г) оно не подходит по описываемому маршруту передвижения и длительности переходов
д) не стыкуется с событиями после битвы - проходом через Рязанские земли с конфискаций трофеев Олегом Рязанским
е) оно не подходит ни под одно описание хода битвы.
 

В-общем, мое изначальное мнение о НХ оказалось верным. Это чтиво для верующих, секта. Любая попытка критического подхода, и вся эта шаткая конструкция НХ рушится как карточный домик. В чем я разочаровался, так это в Фоменко и Носовском. Раньше думал, что товарисчи искренне заблуждаются. Но так заблуждаться невозможно. Это продуманные и тщательно выверенные манипуляции для доверчивых людей, которым лень самим проверить хотя бы основные моменты.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

На этом мое знакомство с НХ считаю закрытым.

Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Отличный разбор методов работы хорошо поставленных лженаук (НХ).

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 1 месяц)(02:08:25 / 28-07-2020)

Да, мистификаторы они профессиональные. Можно изучать историю на любительском уровне, но делать это правильно.  Рекомендую Чивилихина, "Память".

Аватар пользователя Хмурый ослик

Вы - серьёзно?

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 1 месяц)(02:17:19 / 28-07-2020)

Ну не Морозова же с Гумилевым как историков. Одного поля ягоды с Резуном - Суворовым для меня.

Аватар пользователя Юрий Юрий
Юрий Юрий(1 год 5 месяцев)(13:12:18 / 28-07-2020)

А чем вам Чивилихин не угодил? Его "Память",достаточно серьёзное исследование по истории Руси-России. К тому же,при написании своего романа-эссе,Чивилихин использовал труды профессора Олега Рапова,историка весьма заслуженного и авторитетного

Аватар пользователя Хмурый ослик

На основании ЧЕГО исследования?

Аватар пользователя Юрий Юрий
Юрий Юрий(1 год 5 месяцев)(03:21:16 / 30-07-2020)

Наверное стоит прочитать "Память",чтобы понять на основе ЧЕГО построено это произведение,там всё достаточно ясно и понятно. И источники и ход мыслей автора

Аватар пользователя Хмурый ослик

Похоже, вы - не поняли...
Или - претворились.

Аватар пользователя Чураш
Чураш(2 года 1 месяц)(10:40:48 / 30-07-2020)

Не хотят умные люди на ваш уровень спускаться? Сочувствую, "силки" так себе)

Аватар пользователя Хмурый ослик

То есть вы - ещё один, любящий сказочки от чивилихиных.
Выяснить происхождение и натуральность "рукописей" - нет - табу, принимаем на веру, а вот порассуждать о "наряде", "наряднике", "порядке" в канве варяжской парадигмы "призвания" - аж слюной обтекают!
ИДИТЕ, знаете, куда!

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 8 месяцев)(02:25:44 / 28-07-2020)

Спасибо ТС, что сделал это.  Хорошо подмечено, что сами последователи объяснить ничего не могут, а только ссылаются на своего Гуру.

Подобные вбросы исторической альтернативы подводят неискушенного и стремящегося к упрощению массового читателя  к нехитрой мысли - реальная история начинается с основания США. А все что было до этого - выдумки. Совпадение? Не думаю. Зачем знать свою историю. Нужно знать, что реально была только демократия по-американски.

Аватар пользователя Victor
Victor(7 лет 4 месяца)(02:55:45 / 28-07-2020)

Статья интересная и полезная. Приятно было читать.

Основная заслуга Фоменко и Носовского не в "новой хронологии", которая да, во многом манипулятивна. Но они прекрасно "держат в тонусе" официальных историков. Которые без такой конкуренции часто дают такие объяснения и трактовки исторических событий, что диву даться. Есть ли у них мозги вообще? И НХ на них оказывает сдерживающее влияние, чтоб совсем уж не завирались.

Ведь НХ паразитирует именно на нестыковках в существующей версии исторических событий. И Носовский и Фоменко истинные мастера такие нестыковки выявлять и заострять на них внимание.

А их собственное творение - НХ во многом не выдерживает никакой критики. Да это и не важно.

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 8 месяцев)(03:19:25 / 28-07-2020)

Историки сами себя в тонусе держат. Никто давно не молится на условного Карамзина как на Библию. И нестыковки истории сама история тоже изучает. Просто знакомство с новыми материалами логично начинается со старых. Это методика.К которой почему-то придираются как к научной теории.

 

Аватар пользователя Сергей Капустин

Основная заслуга Фоменко и Носовского не в "новой хронологии", которая да, во многом манипулятивна. Но они прекрасно "держат в тонусе" официальных историков. Которые без такой конкуренции часто дают такие объяснения и трактовки исторических событий, что диву даться. Есть ли у них мозги вообще? И НХ на них оказывает сдерживающее влияние, чтоб совсем уж не завирались.

вы глубоко ошибаетесь, что историки на это вообще внимания обращают. так же как физики на писалок про "торсионные поля" и прочие

Аватар пользователя Дядя Иштван2

Согласен с тобой за исключением того, что изТОРеги обращают внимание на НХ. Не, ну может быть, конечно, но - сомнительно. У них там своя атмосфэра.

Тут скорее наоборот -официалам "Новая Хронология"Худобна как лёгкая мишень и используется для дискредитации вообще всех альтернативщиков.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Виноград - зелен.
Да, и - Гёдель - таки - рулит, на вашем примере. :)
А, вообще, ещё вот это очень напомнило:

 

Аватар пользователя докбеларус
докбеларус(2 года 7 месяцев)(20:24:39 / 28-07-2020)

вот зачем вы это показали, начал смотреть и не смог оторваться от любимого кино.

Аватар пользователя Хмурый ослик

повтор

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(2 года 11 месяцев)(02:15:48 / 28-07-2020)

Вы провели большую работу. Но вот что заметил.

Вы пишите -

////Численность населения Московского и союзных княжеств не превышала 2 млн человек. Собрать с них 150 тысячное войско невозможно даже в условиях мобилизационной экономики. А уж в условиях феодализма и раздробленности это вообще космическая цифра.......//

А в предыдущей публикации ( https://aftershock.news/?q=node/885825

у Вас /////Население Великого княжества Московского составляло около 4 млн чел. Больше просто не могло прокормиться на скудных лесных землях при тогдашнем уровне сельского хозяйства...../

Но Вы при этом утверждаете, что столь малое население сумело построить оборонительные полосы под тысячу километров длинной.

Как то не сходятся цыфры....

(осле этого набега началось грандиозное строительство засечной черты - протяженной линии укреплений на границе. Самой протяженной ее частью была "Крымская украина" на границе со степью. Состояла из двух линий. Внутренняя - "Берег" - проходила по Оке через Калугу, Алексин, Серпухов, Коломну и Рязань. Внешняя - "Тульская Украина" - проходила параллельно на 100 км южнее и включала крепости Тула, Одоев, Белев, Крапивин и другие, между которыми были засеки. Это поваленный в сторону противника лес с заостренными ветвями. На безлесых участках ставили земляные валы с надолбами и рвы. Через каждую версту ставилась деревянная вышка или курган, на возвышенностях остроги.......Кроме южной оборонительной полосы была еще и восточная - Казанская украина, а также западные - Литовская, Ливонская и Шведская.)

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(02:33:23 / 28-07-2020)

2 млн- это 14 век, а 4 млн - 16 век. В 16 веке территория Великого княжества Московского была намного больше, чем у конфедерации Дмитрия Донского. Добавьте Новгород, Псков, Смоленск, Брянск, Чернигов, Рязань.

А Засечная черта строилась не один год и не одно десятилетие.

Аватар пользователя FaNcY
FaNcY(1 год 6 месяцев)(02:48:55 / 28-07-2020)

Когда придумали Куликовскую битву? (Познавательное ТВ, Артём Войтенков)

 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(7 лет 5 месяцев)(06:08:09 / 28-07-2020)

smile9.gif

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(4 года 2 месяца)(03:03:33 / 28-07-2020)

Человечество с Сириуса, атланты, лемуры, рептилоиды с Небиру, пришельцы с Марса...

зачем врать то? ничего подобного в фильме нет и быть не может

автор статьи сам применяет то, в чём обвиняет авторов НХ, а именно:

Метод 4. Вранье. Скрытый или явный ввод в заблуждение публики.

это всё, что нужно знать про автора статьи в частности и борцунов с НХ в целом

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 9 месяцев)(06:59:39 / 28-07-2020)

кстати, про сомнительные численности в 100500 тыщ мильёнов войска именно люди НХ первые заговорили т.к. это было первое противоречие на которое они наткнулись - грубое несоответствие обыденным бытовым условиям, как-то количество травы для прокорму и т.п. как примерно миллиарды заморенных в гулагах и т.п.

сейчас же именно в этом их и обвиняют. БГГ

я не то чтобы их приверженец, я скорее как Виктор, считаю их годными, хорошими тролями для держания в тонусе зажиревших оф.историков

но и да, когда начинаешь, ковырять всю эту мешанину, взять хотя бы Скалигера, то много чего сразу не стыкуется.

Аватар пользователя Остап
Остап(5 лет 6 месяцев)(10:15:16 / 28-07-2020)

Да прям первые. Я ещё ребёнком в школе в 70х это читал. И это уже популярные книжки о русской истории. Когда там хроноложцы на свет божий выползли?

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 9 месяцев)(15:43:36 / 28-07-2020)

широко - в конец 90-х - начале 2000. но говорить об этом Фоменко начал ещё при СССР. но я лично, несмотря на всю свою любознательность,  впервые слышу, чтобы в советское время про косяки с численностью войск и хронологии широко говорили.

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(11:27:42 / 28-07-2020)

про сомнительные численности в 100500 тыщ мильёнов войска именно люди НХ первые заговорили

Вы путаете понятия "они первые про это заговорили" и "у них Вы про это узнали".

 "Память" Чивилихина  почитайте. Не лишним будет

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 9 месяцев)(15:57:59 / 28-07-2020)

OK, "они первые широко и громко про это заговорили" )))))

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(18:28:18 / 28-07-2020)

Первым кто широко и громко заявил о необходимости учитывать ресурсные возможности завоевываемой территории при проведении военных походов -- это был Клаузевиц. До него грабили завоевываемые территории безсистемно. Он систематезировал и предложил методику расчетов  таких ресурсных возможностей. Настолько широко, что до сих пор в военных академиях изучают. Стопудово Вы про этого дядьку слышали.

"Память" Чивилихина публиковалась в Роман Газете. А публикации в своё время в ней были "оглушительными".

Но соглашусь -- к продвижению своих трудов в желтой прессе и интернете Клаузевиц, Чивилихин и пр.  явно халатно отнеслись )). Не учитывали возможностей хайпа. Интелигентишки вшивые© 

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 9 месяцев)(18:27:56 / 28-07-2020)

Клаузевиц - явно не интеллегентишка. Про него конечно же слышал, и его высказывание про войну знаю и про компенсацию имени него - в курсе.

 

Но это малость из другой оперы, я вам про историков и широкую публику, а вы мне про широко известного в узких кругах военного теоретика и практика и публикацию в издании,  доступном не каждому читающему в СССР. фома и ерёма, версия 2.

 

РГ не выписывали, читал обрывками чего перепадало. Так что Чивилихин прошёл мимо меня.

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(19:16:01 / 28-07-2020)

широко известного в узких кругах военного теоретика и практика и публикацию в издании,  доступном не каждому читающему в СССР

Блин, какой же я эрудированный. Умеете же Вы лестные слова найти))

 

про историков и широкую публику

Историков? Каких? Фоменко? Носовского?  А они историки? А может шарлатаны? С чего вдруг Вы такой ярлык на них навешиваете? Может поэтому и доверие у Вас к их словам рождается? Может стоит к ним отнестись, как к просто представителям той же публики, которую они окучивают на ниве интереса к истории?

 

Я понимаю -- силу импринтинга даже Homo sapiens преодолеть тяжело. Но если начинать задавать вопросы, морок спадает и ты начинаешь искать ответы. И рано или поздно ты их находишь. Успехов в поиске)

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 9 месяцев)(20:13:21 / 28-07-2020)

я про то что, широкой публике в  о время историки свои разногласия и проблемы особо не выносили.

у меня не "доверие" к их словам рождается, а просто похожие вопросы у меня давно в голове роились (тоже благодаря естественно-научному образованию, а не м.-л. истфаку)

кстати, мой пассаж про компенсацию Клаузевица вы почему-то проигнорировали. а обычно инженерам, математикам и физикам это интересно ;-)  а для эрудита так даже и странно... а меж тем она имеет отношение к теме

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(19:10:01 / 28-07-2020)

Клаузевиц - явно не интеллегентишка.

Просто интеллигентный человек. Это была ирония.

Не каждый военный -- солдафон. Среди них встречаются интеллигентнейшие люди.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(1 год 9 месяцев)(20:17:01 / 28-07-2020)

просто я считаю выражение "интеллегентишка" - неуместным здесь сарказмом.

и да, говорить и подразумевать "военный" - как будто это обязательно что-то плохое, такое себе...

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(21:01:24 / 28-07-2020)

я считаю выражение "интеллегентишка" - неуместным здесь сарказмом

А что так?))) Определение интеллигентишки как вшивого, в приведенной цитате Вас не смутило.  Т.е. вшивый уместно, интеллигентишка не уместно.

На Вас не угодишь ©))

Удачи)

П.С. См. Гипербола и Ирония

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(4 года 5 месяцев)(08:59:23 / 28-07-2020)

Человечество с Сириуса, атланты, лемуры, рептилоиды с Небиру, пришельцы с Марса...

зачем врать то? ничего подобного в фильме нет и быть не может

ничего он не врёт, - очень типичный видео-материал для РЕН-ТВ прошлых лет, просто автор утверждает что НХ - это тот же самый РЕН-ТВ, только вид сбоку, вот что он именно написал, ЦИТАТА

Типичный Рен-ТВ-шный стиль. Сначала с претензией на объективность, потом, по мере запудривания мозгов публике, фантазий все больше, а доказательств все меньше, ну и в конце полный отрыв. Человечество с Сириуса, атланты, лемуры, рептилоиды с Небиру, пришельцы с Марса...

Зато сейчас РЕН-ТВ - исправляться начинает, а эту тупую ересь про рептилоидов и планету Нибиру сейчас только по ночам осмеливается показывать.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(09:32:45 / 28-07-2020)

зачем врать то? ничего подобного в фильме нет и быть не может

Я говорил о стиле Рен-ТВ. Фильм новохроноложцев этому стилю полностью соответствует. Только у них не аннунаки с Небиру, а Тохтамыш есть Дмитрий Донской, а Мамай какой-то русский тысяцкий. И еще далеко идущие выводы из иконы 17 века, на правах достоверной панорамы. А на иконе у некоторых нимбы над головами. Не иначе без Сириуса не обошлось

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

И еще далеко идущие выводы из иконы 17 века, на правах достоверной панорамы.

"Иконописец не тот" получается у историков? Фигню рисовал? Что внешне "татары" от "русских" неотличимы? Что обе армии в Куликовскую битву под хоругвями со Спасом Нерукотворным шли? Ну, мелочи же! Ширнармассы дремучих прихожан не заметят, не поймут.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(16:01:17 / 28-07-2020)

Вы хоть икону покажите, чтою понимать о чем речь. А то зная избирательность зрения сторонников НХ не удивлюсь если второй армий командует Владимир Серпуховской.

А судить по событиям 14 века по иконе 17 века, это как судить о самураях по японским аниме

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

Вы хоть икону покажите, чтою понимать о чем речь.

Она называется "Сергий Радонежский : Житийная икона". Вот обсуждаемый ее фрагмент в наибольшем разрешении, какое смог быстро найти:

 

А судить по событиям 14 века по иконе 17 века, это как судить о самураях по японским аниме

Слишком смелое замечание для человека интересующегося историей. Я ведь могу попросить предоставить исторические свидетельства ранее 17го века изготовления... Полагаю, Вы будете несколько обескуражены.

Кстати, по гипотезе НХ последним потомком изгнанной после Куликовской битвы династической линии, тянущейся ещё с Первого Рима (Александрия, если память не изменяет), был последний японский император.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(17:01:58 / 28-07-2020)

Там у некоторых нимбы над головами. Это к чему?

Есть чего ранее 17 века, давайте, посмотрим.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

Там у некоторых нимбы над головами. Это к чему?

Конкретнее, пожалуйста... Голов там много... 

Есть чего ранее 17 века, давайте, посмотрим.

Далеко ходить не будем, начнем с "первоисточника" о Куликовской битве - Задонщины.

 

2.3. Как и в каком виде дошли до нас сведения о Куликовской битве

Основным первоисточником по истории Куликовской битвы считается Задонщина. Считается, что: «Есть все основания полагать, что „Задонщина“ была написана в восьмидесятые годы XIV века, вскоре после Куликовской битвы и, во всяком случае, еще при жизни Дмитрия Донского».

Более поздним источником считается «Сказание о Мамаевом побоище», которое «вероятнее всего было написано в первой четверти XV века».

Считается, что «Сказание о Мамаевом побоище» опирается на Задонщину. При этом отмечается следующее. «Из Задонщины делались вставки в Сказание о Мамаевом побоище — как в первоначальный текст этого произведения, так и в последующие его редакции».

Существует также летописная «Повесть о Куликовской битве». Однако историки считают, что она «была создана не ранее середины XV века как произведение публицистическое». Отсюда следует, что Задонщина — это основной источник. Посмотрим, что же представляет собой текст Задонщины.

Задонщина дошла до нас в шести списках. Самый ранний из них представляет собой сокращенную переработку только первой половины всего произведения. Что касается остальных, то «остальные списки „Задонщины“ дают сильно искаженный переписчиками текст… Каждый в отдельности список „Задонщины“ имеет такое количество искажений и дефектов, что издание произведения по какому-либо одному из списков не даст достаточно полного и ясного представления о тексте произведения. Поэтому уже с давних времен принято давать реконструкцию (! — Авт.) текста „Задонщины“ на основе сравнительного анализа всех списков памятника».

Все списки, кроме одного, датируются XVI–XVII веками. Самый ранний список, содержащий только половину Задонщины, датируется концом XV века.

В фундаментальном издании Задонщины сразу обращает на себя внимание тот факт, что значительная часть географических названий выделена в тексте курсивом. Это означает, что все эти фрагменты были восстановлены, реконструированы позднейшими историками на основе сравнения разных версий текста.

При этом, оказывается, довольно часто исходные географические названия, присутствовавшие в основном списке, почему-то заменялись на другие. Среди «курсивных названий» особо часто почему-то встречаются Дон и Непрядва. Но тогда возникает законный вопрос. А какие же исходные географические имена стояли здесь в первичном памятнике? На каком основании они заменены на названия Дон и Непрядва?

То есть "с давних времен" Задонщина представляет собой лишь "реконструкцию" по шести спискам, пять из которых датируются 16-17 вв, а тот, что чуть более ранний содержит лишь "исправленную" половину.

Соответственно СоМП - еще более поздний документ.

Конечно, 17 век тут проходит по краешку, но это никак не 14 век, о котором громко заявляет Википедия.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(18:26:10 / 28-07-2020)

Например слева в центре чувак в красном халате с нимбом. А еще сверху какие-то товарищи в воздухе с посохами. Видимо во времена Куликовской битвы русские уже владел воздухоплаванием.
Вы же утверждаете что картина натурная с сохранением нюансов битвы. О чем в таком случае говорят нимбы над головами и летающие люди?

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

О чем в таком случае говорят нимбы над головами и летающие люди?

/Скривился/ Вы превращаете дискуссию в балаган? Это уровень оппонирования Новой Хронологии?

Я Вам на более интересную вещь укажу: насколько я могу судить, у одного войска Спас на хоругвях с нимбом, у другого - без. Это гладко ложится в канву НХ, но совсем уже не влезает ни в какие рамки традиционной истории... Хотя, какая история, Вы вслед за Климом Жуковым из ролика, кажется, собрались поупражняться в комизме.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 11 месяцев)(22:59:45 / 28-07-2020)

у одного войска Спас на хоругвях с нимбом, у другого - без.

Возможна и такая интерпретация: с татарами были и коллаборационисты: иконописец на их знамёнах лишил Спаса нимба с целью обозначить их и (или) подчеркнуть, что их вера в силу предательства не спасительна.

Подчёркиваю, что это моя фантазия.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

Слишком широкая коллаборации получается. По словам иностранных путешественников русские и татары жили в тесном сотрудничестве как граждане одной страны. В частности, русскими контролировались все переправы. Что было недопустимо со стратегической точки зрения, будь русские и татары врагами.

Аватар пользователя rodline
rodline(2 года 11 месяцев)(11:39:53 / 29-07-2020)

По словам иностранных путешественников русские и татары жили в тесном сотрудничестве как граждане одной страны.

Интересно будет почитать.

Акцент я всё же делаю на нимбе, точнее, на его отсутствии. В 14 веке, и задолго, Спаса изображали с нимбом. Поэтому отсутствие нимба может говорить о серьёзнейших различиях в богословии, в религиозной практике - намного больших, чем раскол 17 века. 

Можно такую иконографию ожидать от арианства. Но по ТИ арианство смогло сохраниться лишь до 8 века.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(23:20:14 / 28-07-2020)

Ну это вы трактуете изображение на иконе 17 века как аутентичную картину битвы 14 века. Я и поинтересовался как в эту картину боя входят нимбы над головами и люди в облаках. Вы уж определитесь что это - точный слепок реального боя или художественная абстракция. А то как всегда у вас - тут играем, тут не играем. Метод 1, Выборка. Этот кусок иконы считаем на правах фотографии, а на пару см левее игнорируем как дань иконописной традиции.

Аватар пользователя Roman Nebezbesov

Этот кусок иконы считаем на правах фотографии, а на пару см левее игнорируем как дань иконописной традиции.

Слышали про такую штуку как символы? Символы власти и символы веры. Вот они как правило изображаются очень щепетильно. Нимбы, "люди с крыльями"... Вы действительно не понимаете значение этих символов и они Вам кажутся случайными?

Аватар пользователя Редут
Редут(5 лет 8 месяцев)(17:05:57 / 28-07-2020)

Извините, вы как ребенок с картинками. Икона и миниатюра не являются фотографиями и не доказывают ничего кроме того, что "художник так видит". Рисовать икону и миниатюры мог далекий от воинского дела человек рисовавшей всех в одинаковых шлемах, что по его мнению обозначало военных людей. Кроме того такие картины создавались для широких масс, а не для уточнения деталей

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(1 год 8 месяцев)(17:27:23 / 28-07-2020)

Тем более икона была нарисована в 17 веке, через 300 лет после событий. Написана на основе Сказания о Мамаевом побоище, которое само по себе литературное произведение.
Но создатели НХ увидели что хотели увидеть и понеслось. Метод 1 - Выборка.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год