Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Смысл изучения языка (речи) - забытая истина

Аватар пользователя Флибустьер

С АШ знаком давно, но забыл об этом ресурсе. Случайно набрел опять и увидел кучу камрадов с ВиМа, где меня Змей забанил, сцуко))).  Там я звался П:)циент и специализировался в экономике, точнее - в денсистеме (ДС)

А здесь начну с философии. О ДС поговорим позднее.

Хотел было скопипастить этот текст, но рука не поднялась искажать слова гения. Поэтому читайте (и внимайте) в оригинале (выд. – мои):
«Если подвергнуть анализу более или менее длинную и связную речь совершенно необразованного человека, то мы найдем в ней такое богатство логических форм, расчленений, оборотов, оттенков и всякого рода тонкостей, выраженных в точной грамматической форме с ее флексиями и конструкциями и с частым употреблением косвенных способов выражения, различных залогов глагола, — найдем все так безукоризненно правильным, что это изумительно, и мы должны признать здесь очень развитую и стройную науку. Но ее приобретение совершалось на основе восприятия наглядного мира: претворять всю сущность последнего в отвлеченные понятия — это основное занятие разума, которое он может выполнять только посредством языка. Поэтому изучение речи открывает сознанию весь механизм разума, т. е. самое существо логики. Очевидно, это не может совершаться без великой работы духа и напряженного внимания; силу для них сообщает детям их любознательность, которая могуча, если она видит пред собою истинно полезное и необходимое, и которая только тогда кажется слабой, когда мы желаем навязать ребенку непосильное для него. Таким образом, изучая язык со всеми его оборотами и тонкостями, ребенок, даже грубо воспитываемый, и тем, что он прислушивается к речам взрослых, и тем, что он говорит сам, совершает развитие своего разума и приобретает в свое достояние ту истинно конкретную логику, которая заключается не в логических правилах, а непосредственно в их верном применении, подобно тому как человек с музыкальными способностями изучает гармонию не при помощи нот и генерал-баса, а простой игрою на фортепиано по слуху. Этой логической школы, состоящей в изучении языка, не проходит только глухонемой: вот почему он почти так же неразумен, как животное, если только его не обучают чтению, и он таким путем не получает приспособленного к нему, очень искусственного образования, которое становится для него суррогатом указанной мною естественной школы разума». (А. Шопенгауэр, далее - А.Ш., не путать с АШ-афтершок)

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Интересно, много ли учителей начальных классов (про родителей, ващще, молчу))) знают эту истину?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя timus
timus(10 месяцев 2 недели)(17:50:23 / 03-08-2020)

С АШ - трудно спорить...)) Точнее с А. Шопенгауэром )) Согласен.

Аватар пользователя ЧАВес
ЧАВес(8 месяцев 2 недели)(17:51:10 / 03-08-2020)

Н-да, язык, точнее его свойства, решающим образом влияют на восприятие окружающего нас мира. Только сущность важнее. Разум и логика - всего-лишь инструменты. Но ими нужно уметь пользоваться. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 1 месяц)(17:54:17 / 03-08-2020)

Не знаю как там было дело в девятнадцатом веке с немецким языком, но в двадцать первом веке, на русском языке некоторые произносят такой лютейший бред, что у меня язык не поворачивается его логикой назвать. Разве что детским лепетом.

Аватар пользователя абра
абра(2 года 8 месяцев)(18:01:07 / 03-08-2020)

Язык понятиями богат. Понятия формируют Род и народ. Язык их объединяет. Даже если это язык жестов (тела).smile1.gif

 

Аватар пользователя 3467219
3467219(5 лет 2 месяца)(18:05:28 / 03-08-2020)

Автор забыл добавить везде, где есть слово "язык" прилагательное "Русский".

Русский Язык - самый древний язык мира, намного древнее любой церкви.

Комментарий администрации:  
*** На данный аккаунт жалуются на немотированное удаление комментов, будьте готовы перед тем как тратить время ***
Аватар пользователя Влад-Днепр

Ага, а украинцы - потомки шумеров....

Аватар пользователя мамонт молодой

украинец- это гражданство. а не этноним. 

Аватар пользователя Сергей Капустин

Поэтому изучение речи открывает сознанию весь механизм разума, т. е. самое существо логики

гуманитарий писал. на самом деле это про математику.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(18:51:39 / 03-08-2020)

Заблуждение-с)). О "синдроме маугли" слышали? В стае животных у человеческого детеныша разум не развивается именно потому, что с ребенком некому разговаривать. А, вот, люди, совершенно не знающие математику (неграмотные крестьяне прошлого века) отсутствием разума не страдали. 

Аватар пользователя efro
efro(2 года 4 месяца)(18:08:36 / 03-08-2020)

Эххх... Лингвистический поворот в философии начался в начале XX века и давно закончился. Логическое исследование языка и прочее. 

А в данной цитате Шопенгауэра не о языке речь. Читайте внимательно. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 11 месяцев)(18:09:02 / 03-08-2020)

прочитать FAQ по оформлению

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(18:28:13 / 03-08-2020)

Это мне совет-указание? Если мне, то поясните, что не так в оформлении.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 11 месяцев)(19:07:44 / 03-08-2020)

Вы уже прочитали FAQ?   Прочтите и дайте знать, какие вопросы остались.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(19:31:37 / 03-08-2020)

Вопросов нет.

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Господи! Страница высокопарного философского словоблудия, чтобы описать то, что веками делают нормальные матери-бабушки-няньки, когда поют малышам колыбельные и рассказывают сказки!

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(18:30:40 / 03-08-2020)

А зачем этот надрыв? Словоблудие у Вас, бабуля)), а в статье доходчиво описано то, что делают матери-бабушки, только интуитивно понимая это. А если бы детям в школе рассказывали для чего учат родной язык, то и отношение к его изучению было бы другое. 

К тому же, сказок мало, ребенок многому учится прислушиваясь к разговорам взрослых.

 

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Словоблудие у Вас, бабуля))

В статье описан типичный мужской подход "великого философа" к элементарным вещам. Ах, он жил-был и Вдруг! Ему открылась Великая Истина!  Смешное и жалкое зрелище.

ребенок многому учится прислушиваясь к разговорам

Ребенок по-настоящему учится, когда эти самые взрослые с ним, с ребенком, разговаривают. Без сюсюканья, как со взрослым. Тогда и в школе бедняги-учителя время дорогое бы на элементарные вещи не тратили. А то поговорить с дитем некогда - о философском же надо поразмышлять - а потом "забытую" истину изречь для народа. Желательно - с высокой трибуны и с должным пафосом.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(21:22:39 / 03-08-2020)

"Злая Вы"...smile8.gif 

И почему сами не смогли эти "элементарные вещи"  сформулировать?

А потому, что "все гениальное просто" только после того, как гений объяснит-пояснит это вам (мн.ч.)

Кончайте, Алена, брюзжать, а то забаню))).

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Зачем еще раз формулировать то, что уже сто раз сказано? Я ж не "великий философ", по полсотни слов не трачу там, где достаточно пяти. А то, что большинство этого не услышало - ну что ж, слишком у многих последнее время в ушах звучит "баба - промежуточное звено между ребенком и мужчиной, ибо только мужчина есть человек". При таком эпичном рефрене в органах слуха и зрения где же заметить примитивную бабью мыслю? Вот и вы нас осчастливили "забытой" истиной. И комментарий уничижительный не постеснялись написать про родителей и учителей. Нет бы сначала уточнить, для кого что "забытое".

И кстати насчет " Кончайте, Алена, брюзжать, а то забаню))). "   Вы меня пугать собрались? Так "дальше смерти не пошлют, меньше взвода не дадут"! Лет на 30 вы с пугалками опоздали. А может и на все 50 - я еще не решила... smile11.gif

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(22:36:00 / 03-08-2020)

Зачем еще раз формулировать то, что уже сто раз сказано?

А подтвердить сие сможете? Кмк, только А.Ш. это разъяснил, но, поскольку, Вы (как Ж)  это интуитивно понимали, то Вам и показалось (но только после разъяснения), что это 100 раз сказано.

где же заметить примитивную бабью мыслю?

Дык, нет у Вас пока мыслей, одни слова...

И я Вас не пугаю,  а просил сменить тон (с обиженного на конструктивный).  Не внемлите - забаню (это последнее, не китайское)), предупреждение)

 

Аватар пользователя Бабушка Алёна

А подтвердить

Ну почитайте мои комментарии, если не лень Чего-то такое обсуждалось пару раз.

нет у Вас пока мыслей

Вот-вот. Баба же! Откуда у бабы мысли? Так, бессмысленный треп.

(с обиженного на конструктивный)

Так я, милейший, вашим восприятием не управляю. Слышится вам "обиженный тон" - я здесь причем? "Каждый слышит, как он дышит". И не надо мне устраивать "воспитательные меры" а ля "наши западные партнеры". Вы ж не лондонский банк, а я не беглая миллионерша. Хотите банить? Ну, кто ж вам доктор? Вперед, на просторы АШа, изучать тональности комментариев! Я уже ведь обратила ваше внимание на то, что с выводами вы чересчур торопитесь?

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(08:48:09 / 04-08-2020)

Хотите банить?

Не хочу. Но перечитайте свои комменты, ведь ни одной мысли по теме, а только "100 раз сказано".

Я эту истину узнал от А.Ш. лет пять назад. А если бы знал с детства, совсем по-другому детей своих бы воспитывал.

Вы обиделись за "учителей нач. классов и, тем более, родителей" и стали эти обиды высказывать. При этом "опуская" А.Ш. А я за него "пасть порву")), ибо, если хотите, явл. апостолом А.Ш.  Но разве все учителя знают эту истину (язык (речь) развивает разум)? Вряд ли и 1/3 наберется. Спросите у них сами (чую, что Вы тоже из этой профессии) и убедитесь в моей правоте. 

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Я эту истину узнал от А.Ш. лет пять назад

А я - в детстве от бабушки.

Вы обиделись за

Я ни за кого не "обижалась". Я обратила ваше внимание на то, что делать выводы типа "учителя, не говоря уж о родителях" на основании того, что лично вам открылось внезапно и недавно некорректно. Не говоря уж о смелом утверждении о "забытых истинах". То, чего вы не знаете отнюдь не обязательно является  таковым же для огромного числа и родителей и учителей.

Рвите себе пасть за любимых философов. Это не сделает ни вас ни их знающими то, что передается от родителей к детям со времен отсутствия даже намека на вашу "высокую философию". Детям, кстати, вменяемые родители объясняют значение языка, читая "Маугли". Чтоб дети не путали сказки и реальность. Или вам эта книжка или мультик в детстве не попадались?

И нет, я не учитель. Но зарабатывать в 90-е приходилось и таким способом.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(13:01:37 / 04-08-2020)

А я - в детстве от бабушки.

Не верю! Что бы бабушка сказала "устная речь развивает разум" она д.б. весьма просвещенной особой, либо талантом (гением не скажу, ибо гениев среди Ж не бывает)

Детям, кстати, вменяемые родители объясняют значение языка, читая "Маугли".

Опять не верю.  Ни один ребенок, вкл гения, не поймет на примере Маугли значение языка (именно, как инструмента развития разума), ибо там животные разговаривают.

То, чего вы не знаете отнюдь не обязательно является  таковым же для огромного числа и родителей и учителей.

Является-не является, но в реале так и есть. Я год проработал в школе, причем, лучшей в городе, но ни ОДИН учитель и близко не связывал изучение языка (именно устной речи) с развитием разума, что подтверждается и программой (сколько часов отпущено на устную речь поинтересуйтесь). Кста, и наше обсуждение показывает, что для многих эта истина стала откровением только после того, как прочитали выложенное мной.  Кто-то даже стал рассказывать, что разум математикой развивается. А математика - антипод разума, ибо когда наш мозг занят вычислением, он думать не может, проверь на себе.

Удачных сказок))!

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Моя бабушка закончила гимназию, включая 8-й класс, дававший права домашней учительницы.

Можете и дальше "не верить". Только это же вы страдали: "Если бы знал, иначе бы детей воспитывал"? Так я знала и иначе воспитывала. Желаю и дальше вам счастливых снов разума в обнимку с философией!

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(14:37:56 / 04-08-2020)

Так я знала...

Вот за себя и расписывайся. А то, ж, ты начала за все (якобы, просвещенное) человечество обижаться)). Еле-еле на конструктив вытянул...

 

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Милейший. я полагала вы человек... Жаль. Ошиблась.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(18:34:04 / 04-08-2020)

Жаль. Ошиблась.

Опаньки)), опять обиделась... На этот раз на что? - неужели на "ты"?

Поясняю: кроме "любви к  мудрости" (философии), я люблю и русский язык. Поэтому щепетильно отношусь и к правописанию. И когда вижу, чела пишущего с ошибками (при обращении к челу в ед.ч. "Вы" пишется с большой буквы), как ты, то вместо делания замечаний (что невежливо и можно на грубость нарваться), перехожу на "ты" (есснно, допуская зеркальное обращение). Тем самым создавая ситуацию, когда ошибки собеседника будут не видны. Пнятно))?

Аватар пользователя Бабушка Алёна

На чужих не обижаюсь. Обида - сигнал для близких, чужак не поймет. Мне просто стало неинтересно.

Аватар пользователя Txip
Txip(7 лет 9 месяцев)(18:17:23 / 03-08-2020)

Интересно, много ли учителей начальных классов (про родителей, ващще, молчу))) знают эту истину?

Так бабы всю жизнь представляют из себя больших детей: род промежуточной ступени между ребенком и мужчиной, который и есть собственно человек.

Аватар пользователя Veritas
Veritas(4 года 4 месяца)(09:32:46 / 04-08-2020)

Но при этом всячески подчеркивают, что это мужики, как дети малые. Тьфу.
И так у них во всем.

Аватар пользователя русский ребёнок

"Есть одна только врожденная ошибка — это убеждение, будто мы рождены для счастья." (А. Шопенгауэр)

приготовил на всякий случай эту максиму - а то вдруг "современные коммунисты(тм)" и лица приравненные к ним(либерда) посчитают его своим союзником:))

Аватар пользователя Ratatosk
Ratatosk(2 года 1 месяц)(18:46:01 / 03-08-2020)
"Идем мы на х..й по улице, мать б...ь, сестра б...ь, и я, е...й в рот... (Реальная цитата)"
язык можно как выучить так и утратить. 
АШ, просто сказочно везло на простых собеседников. Ну и они не забывали что перед ними высшее существо. Там и автор цитаты в начале поста связал пару слов без бля. 

Аватар пользователя Ing
Ing(3 года 8 месяцев)(18:49:17 / 03-08-2020)

По моему скромному мнению, большая часть "созидательного" умственного процесса происходит в неречевой форме совсем. И для того,чтобы "создать", например, хорошего инженера, его надо научить:

1. На бессознательном уровне решать определенный класс задач;

2. "Наладить" коммуникации между речевым и бессознательным: "закачать" речевое описание, оттранслировать его в бессознательное, решить задачу (говорят - образ возник, озарение), а потом изложить его описание по очень медленному речевому каналу.

Причем часто "речевая загрузка" и "выгрузка в речь" - самые длительные процессы. 

И учить надо как языку - безусловно - так и этому "образному мышлению", без которого язык - хорошо, но недостаточно. 

И логика - не самая большая часть разума.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(19:01:17 / 03-08-2020)

"большая часть "созидательного" умственного процесса происходит в неречевой форме совсем."

Это так. Но здесь речь о становлении (развитии) разума. А Вы говорите о той стадии, когда разум уже развился

Аватар пользователя Ing
Ing(3 года 8 месяцев)(19:13:54 / 03-08-2020)

Вот чтобы поговорить - спора нет. Тема хорошая. И сложная.

Я вот не уверен, что разум = речь. Разум это,как минимум, удачная комбинация взаимодействующего неречевого компонента (условно, образного мышления, которое больше "сетевое") и речевого компонента, который более "линеен".

В математике есть класс задач: есть граф (сеть) с большим количеством сложных связей. Большинство моделей мира в первом приближении описывается именно графами. Надо этот граф описать линейной последовательностью. И вот начинается придумывание вариантов последовательного обхода вершин графа...

И наоборот: по последовательному описанию графа восстановить его сетевое состояние.

Это и есть примерно соотношение мышления и речи. И их взаимодействия. 

И не факт, что это все компоненты разума.

И развиваются они параллельно. Точнее, их динамика совместна. И не всегда позитивна: у многих усилия по развитию речи "давят" неречевую составляющую, что в целом уровень разума снижает.   

Аватар пользователя Txip
Txip(7 лет 9 месяцев)(19:27:42 / 03-08-2020)

Нужно сравнить естественный интеллект слепых и глухих.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(19:54:37 / 03-08-2020)

Сравнивали еще во времена А.Ш. У слепыз - нормальный, у глухих - нет. И только азбука для глухонемых исправляла положение, немного повышая его по сравнению с животными, но не дотягивая до среднего уровня человека.

Впрочем, средний уровень - это как средняя тем-ра по больнице. Щаз соответствующуюю тему опубликую.

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(19:48:14 / 03-08-2020)

"вот не уверен, что разум = речь"

А я уверен. Единственная ф-ция РАЗУМА - создавать  (осознавать) ПОНЯТИЯ, точка. Все понятия выражаются словами, т.е. речью, но не любое слово - понятие.

А единственная ф-ция РАССУДКА - устанавливать ПСС (причинно-следственные связи), т.е. находить путь от причины к следствию и наоборот. 

Кста, все органы нашего организма заточены на выполнение одной ф-ции (желудок переваривает пищу, сердце - обеспечивает кровообращение, почки - вырабатывают мочу и т.д.)

Аватар пользователя Txip
Txip(7 лет 9 месяцев)(20:15:59 / 03-08-2020)

Наверное верней сравнивать детей на полном попечении ослепших и онемевших матерей.

Аватар пользователя Ing
Ing(3 года 8 месяцев)(20:26:04 / 03-08-2020)

Понятия образуют более сложную структуру, чем речь.

И за словом стоят образы, к слову не сводимые. 

Аватар пользователя Breber
Breber(3 месяца 4 дня)(20:47:08 / 03-08-2020)

Странная аналогия: берете две функции одного органа, а потом утверждаете что у органа максимум одна функция. 

И уж если придираться, то человек всю жизнь из следствий причину пытается понять. Ньютон не даст соврать. ;) 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(21:08:48 / 03-08-2020)

"Странная аналогия: берете две функции одного органа, а потом утверждаете что у органа максимум одна функция."

Где Вы у меня такое увидели? Рассудок - ф-ция мозга, а, вот, "разума я там не увидела" (Бехтерева). И др ученые (Войно-Ясенецкий) ей вторят. Т.е. ученые не знают, в каком органе нашего тела находится разум. Вы считаете, что в мозге? - а, доказать)))? 

Аватар пользователя Breber
Breber(3 месяца 4 дня)(22:30:24 / 03-08-2020)

"вот не уверен, что разум = речь" А я уверен.

Это ваше "разум=речь. Я уверен"? Если да, то речевые центры у человка где?

"ф-ция РАЗУМА - создавать  (осознавать) ПОНЯТИЯ"

Вот эти созданные/осознанные понятия где у вас формируются? Медики утверждают в  головным мозге. Какими сигналами пользуется мозг для этого, зависит от ПОНЯТИЯ, иногда и через пятую точку сигналы идут. По поводу докозательств полистайте литературу о нейронных цепочках головного мозга. Вот просто ссылка на новость: Ученые выявили области мозга, отвечающие за уровень интеллекта

Дайте ваше понятие разума, потом медицинское (интеллект), может мы и спорить тогда не будем. ;)

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(23:04:10 / 03-08-2020)

Дайте ваше понятие разума, потом медицинское (интеллект), может мы и спорить тогда не будем. ;)

Читайте здесь - https://aftershock.news/?q=node/891713

А "Вашу" попнаучлит-ру я принципиально не читаю, ибо современным вченым) (точнее, журналюгам, пишущим на эти темы)), нужно многому еще поучиться (в частности прочитать А.Ш.),  что б иметь право голоса в таких темах. Там же бред написан, начиная с "оперативной памяти" (нет такой, наша память работает не как тумбочка (в которой хранятся воспоминания), а рассудок всякий раз вызывает новое воспоминание) и заканчивая самим понятием интеллект. 

Я показал разницу между рассудком и разумом, так, вот, интеллект, скорее, синоним рассудка, чем разума.

Аватар пользователя Breber
Breber(3 месяца 4 дня)(00:09:09 / 04-08-2020)

Вы считаете, что вот тут на форуме можно вкратце озвучить весь объем информации по исследованию нейронных сетей мозга? Если вы врач-нейролог специализирующийся на головном мозге, то можете попробовать. Я инженер ;) Но волею случая, сталкивался с нейронными цепями и литературой о принципах работы головного мозга и его зонах. Эта ссылка для элементарного примера об изучении интлекта с точки зрения его нахождения. Для прочтения профильной литературы нужен справочник, чтобы понимать все эти синапсы, кортексы, лобные доли, возбуждения и химию. В газетах и журналах испульзуются, как вы и заметили, околонаучные определения и упрощения, чтобы обыватель на первом предложении не задумывался об уровне своего образования и спокойно читал дальше.

Я вашу разницу не совсем улавливаю: рассудок это интелект: устанавливать ПСС (причинно-следственные связи), т.е. находить путь от причины к следствию и наоборот - мыслительный процесс в головном мозге. Разум - "создавать  (осознавать) ПОНЯТИЯ": понятие-термин-определение это СОЗДАНИЕ одного емкого слова для обобщенния определенных знаний (опять же мыслительный процесс), понятие-явление-идея это зрительное, осязательное или слуховое восприятие и попытка ОСОЗНАТЬ происходящее (эмоции, сопоставление, память) - опять же процессы головного мозга.

Мы говорим о разном. Вы о понятии РАЗУМ как способность работать с абстракциями, а я о его реализации в человеке то бишь в головном мозге.

 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(00:47:09 / 04-08-2020)

Мы говорим о разном. Вы о понятии РАЗУМ как способность работать с абстракциями, а я о его реализации в человеке то бишь в головном мозге.

Похоже, так. Но поскольку тема моя, то уводить ее на свои рельсы не совсем - как бы это помягче - "ну ты меня понял, мужик")) (с) 

Аватар пользователя Breber
Breber(3 месяца 4 дня)(00:52:40 / 04-08-2020)

Ой всё smile19.gif​​​​​​)))) 

Аватар пользователя Флибустьер
Флибустьер(1 месяц 3 недели)(08:57:41 / 04-08-2020)

Я скоро дам возможность высказать то, что хотите в теме "Почему невозможно создание ИИ (искусственного интеллекта)". Не пропустите.

Аватар пользователя Ктулху жив

"Слабая сторона слов в том, что они заставляют нас чувствовать себя просвещёнными, но когда мы оборачиваемся, чтобы взглянуть на мир, они всегда предают нас, и мы опять смотрим на мир как обычно, без всякого просветления. Поэтому воин предпочитает действовать, а не говорить. В результате он получает новое описание мира, в котором разговоры не столь важны, а новые поступки имеют новые отражения." 

 

К.Кастанеда "Сказки о силе"

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год