Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Карен Об Элитах.

Аватар пользователя СмузиХ12

Я всегда, несмотря на уважение к Карену Шахназарову и как к человеку и как к режиссёру, отношусь к его оценкам с приличной долей скепсиса когда он начинает разговор о Западе и особенно о США. Соловьёва я вообще не смотрю, но вот наткнулся тут на позавчерашнее выступление Карена и оно настолько в единой "октаве" того, о чём я пишу годами--а именно про западные "элиты"--что я просто решил выложить это здесь.

Единственная проблема у меня с его тезисом об Алане Паркере, в силу того, что в целом Голливуд (а Паркер известен прежде всего экранизацией Пинк Флойдовской Стены, ну и Полночного Экспресса) давно уже прозрачен--это то, что тонкие может там и есть, но умных людей, способных к трезвому восприятию окружающего мира там нет. Нынешнее состояние Голливуда тому ярчайшее подтверждение. Но в целом, Карен прав насчёт "элиты". Машина по производству государственных деятелей в США сломана окончательно и единственное что она воспроизводит это некомпетентность, деградацию и социопатию. Часть ответа на вопрос почему так я уже дал на АШ--не способны люди с образованием, даваемым на гуманитарных факультетах в Ivy League понимать и, тем более, управлять современным миром, потому что неспособны пробить непреодолимую преграду (стену), которая стоит между ними и реальностью.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 2 месяца)(19:52:17 / 05-08-2020)

Как только физическое выживание перестаёт играть определяющую роль, смысл существования биологической системы оказывается утерян и она приступает к самоуничтожению. Разум тут не поможет, наоборот, он выступает как изощренный инструмент самоуничтожения. А жизнь будет цвести - до поры до времени, но - в других формах. Ей все равно, как ветру, куда дуть.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(6 лет 2 недели)(19:53:18 / 05-08-2020)

Я помню, как оккупайщики на Уолл-стрит сидели и держали плакаты "We are 99%!" А из одного офисного здания в окне вывесили в ответ плакатик "Yes, we are 1%". И, типа, и чо? Побузите и заткнетесь. Так и оказалось.

То есть они, эти 1% и не парятся уже. Никто их не сковырнет, коммунисты вымерли, а остальные это несерьезно.

Аватар пользователя Кузьмичев
Кузьмичев(5 месяцев 19 часов)(20:01:04 / 05-08-2020)

Справедливости ради банкиры уже начали вылетать из окошек, тренд на повышение "самоубийств" таки вижу я

Комментарий администрации:  
*** Защиканец ***
Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(21:49:14 / 05-08-2020)

Справедливости ради банкиры уже начали вылетать из окошек, тренд на повышение "самоубийств" таки вижу я

Вы правы. 

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(21:16:04 / 05-08-2020)

Никто их не сковырнет, коммунисты вымерли, а остальные это несерьезно.

Они уже выродились и именно поэтому их и сковырнут и для этого не обязательно иметь коммунистов. Дегенерация Западных элит есть частное выражение системного сбоя, который уже не починить в имеющихся рамках. Плюс, марксизм и коммунисты это тоже не панацея, особенно учитывая колоссальную геополитическую игру, которая первична во всём этом. Идеологии и экономические модели вторичны и являются ответом на цивилизационные вызовы. Особенно в 21 веке.  

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Всё же, марксисты и марксизм - это тоже перекос в эволюции.

Аватар пользователя Juck
Juck(4 месяца 3 недели)(19:54:03 / 05-08-2020)

"которая стоит между ними и реальностью."

Ага, сначала улитка строит современный мир таким каким его хочет видеть, а видеть она хочет его исходя из своих идеологических интересов и коммерческим интересов. И дедушки сенаторы и отцы сенаторы и дети сенаторы  А потом не мы такие, это реальность суровая споткнула нас гуманитариев итд итп и вообще во всем виноват климат, вот скоро в США будет свой Паршев, расскажет как там жара всех развратила и вместе с торнадо жизнь заставила переводить производства в Китай.

Но, свой Паршев там не появится, как раз потому, что есть эта самая улитка, которая может отредактировать таким образом, каким ей дальше захочется, что бы дальше улитизировать и внуки стали тоже сенаторами. 

Аватар пользователя Кузьмичев
Кузьмичев(5 месяцев 19 часов)(19:57:55 / 05-08-2020)

Карен Зоркий Глаз однако

Комментарий администрации:  
*** Защиканец ***
Аватар пользователя irodriges
irodriges(5 месяцев 3 недели)(20:06:37 / 05-08-2020)

Мне кажется, проблема глубже, чем несменяемость элит. Да, в США есть наследственные династии сенаторов, конгрессменов, политиков, бизнесменов. Но в Европе династий политиков почти нет. А проблемы очень похожие. Значит, дело не совсем в том.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(21:25:06 / 05-08-2020)

Мне кажется, проблема глубже, чем несменяемость элит. Да, в США есть наследственные династии сенаторов, конгрессменов, политиков, бизнесменов. Но в Европе династий политиков почти нет. А проблемы очень похожие. Значит, дело не совсем в том.

Полностью согласен--сама система, от образования до политического процесса, заключающегося на 90% в только выборной и перевыборной пропаганде и кампаниях исключают выдвижение сильных и грамотных государственных деятелей. Их просто не выберет толпа или не пропустит сама система. На поверхность выходят самые лживые, самые беспринципные и социопаты с единственным навыком в преизбрании--на остальное они не способны. Я уже цитату Менкена приводил.   

Аватар пользователя pta53-68bis
pta53-68bis(5 лет 4 недели)(06:54:10 / 08-08-2020)

Quote:
> сама система, от образования до политического процесса, заключающегося на 90% в только выборной и перевыборной пропаганде и кампаниях исключают выдвижение сильных и грамотных государственных деятелей. Их просто не выберет толпа или не пропустит сама система. На поверхность выходят самые лживые, самые беспринципные и социопаты с единственным навыком в преизбрании--на остальное они не способны. <

В гранит. Болезнь веймарской республики.  А вообще спасибо автору. Статьи - огонь. Все без исключения. 

Аватар пользователя Владислав 1965

Дело в СССР.

Исчез фактор, заставляющий думать и подстёгивающий отбор.

Аватар пользователя Скурлатий Магома

Появился другой фактор - Китай.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(21:20:09 / 05-08-2020)

Исчез фактор, заставляющий думать и подстёгивающий отбор.

Меритократия в США была мертва ко времени Линдона Джонсовского Great Society и Акта о Праве на Голосование. Именно после этого и пошло-поехало Так что там полная ж..а наступила задолго до распада СССР.  Добавляем сюда фактор контр-культуры бейби бумеров и вот имеем то, что имеем.

Аватар пользователя Владислав 1965

Я имел ввиду настоящий СССР, сталинский.

После убийства Сталина, из страны вынули стержень.

Собственно, с этого момента, развитие заменилось на инерцию и СССР утратил право так называться.

P.S. Совершенно невозможно стало писать сюда со смартфона.

Подозреваю, что обновление делали не технари, а те самые, о которых Вы говорили.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(22:28:02 / 05-08-2020)

Я имел ввиду настоящий СССР, сталинский.

При всём величии фигуры Сталина в русской истории, он был всё-таки человеком своего времени. Впрочем и он сам говорил:"Нам нужна новая теория". Эта теория с практикой рождается только сейчас. 

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 6 месяцев)(00:55:11 / 06-08-2020)

Меритократия в США была мертва ко времени Линдона Джонсовского Great Society и Акта о Праве на Голосование.

Ой ли? Это, мягко говоря, поверхностный взгляд(вкупе с К.Шахназаровым).

Политика есть концентрированное выражение экономики. А вся экономика, начиная с Бреттон-Вудса, зиждилась на финансовых махинациях, создавших якобы неограниченный рынок сбыта, с неограниченным же(якобы) и платёжеспособным спросом. И элита должна была соответствовать такому концентрированному выражению экономики и в независимости от своего IQ.Т.к. на кону стояло существование/выживание мировой капиталистической системы. И благодаря такому соответствию элиты, эта система просуществовала лишних n десятков лет. Она вполне была готова загнуться ещё к началу 90-х, а если бы не убрали Рузвельта, то и вовсе бы не увидела свет.

Так что, то, что Вы принимаете за деградацию элит, есть лишь концентрированное выражение....(лицемерие, маска) и не более.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(21:46:43 / 05-08-2020)

Вырождение элит происходит, потому что нет притока" свежей крови". Представьте, родитель- сильная , амбициозная личность, способная " зажечь" людей. Естественно, этот человек- лидер! И, он воздействует на окружающих. Зачастую, под воздействие попадают собственные дети. Да, у них все есть. Они избалованы, но по жизни- они не лидеры( бойцы), они остаются в тени своего родителя. Это вызывает чувство обиды и внутреннего конфликта. На что они способны? Писать мемуары.Но, как самостоятельные политики( управленцы) они редко когда чего то стоят...Их смещение более сильными и амбициозными-нормальный эволюционный процесс.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(22:25:21 / 05-08-2020)

Представьте, родитель- сильная , амбициозная личность, способная " зажечь" людей

На сегодня этого не просто мало--этого катастрофически недостаточно. Нужны серьёзные компетенции государственного управления, которые лежат ВНЕ гуманитарной области. Эти компетенции в 21 веке рождаются практически исключительно в военно-разведывательном-ВПК и реальном экономическом сегменте, а это по определению иной взгляд на вещи, иное мировоззрение. Вспомните гениальное Мишустинское:

«Я знаю очень большое количество совершенно замечательных финансистов, экономистов, которые получились из не очень хороших инженеров, но не знаю ни одного даже не очень хорошего инженера, который получился из хорошего финансиста или экономиста»

Для таких же государств как Россия, появление в высшем эшелоне власти людей без опыта военной или разведслужбы должно стать серьёзным вопросом, решаемым только под конкретные обстоятельства. Давайте признаемся, если бы не российские силовики, судьба России была бы мрачнее некуда. 

Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(22:48:20 / 05-08-2020)

Не совсем так, мне , например, рассказывали как один человек в Ставропольском правительстве в 90е выстраивал бизнес по производству джинсы. Развозил машинки по домам, устраивал своеобразный план пошива, потом  собирал готовые джинсы и раздавал их продавцам. Почему он оставил этот бизнес и пошел во власть? Почувствовал, что это направление не перспективно? Что его начнут зажимать? Представляете как человек в то время смог  просчитать ситуацию?

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(23:17:34 / 05-08-2020)

мне , например, рассказывали как один человек в Ставропольском правительстве в 90е выстраивал бизнес по производству джинсы. Развозил машинки по домам, устраивал своеобразный план пошива, потом  собирал готовые джинсы и раздавал их продавцам. Почему он оставил этот бизнес и пошел во власть? Почувствовал, что это направление не перспективно? Что его начнут зажимать? Представляете как человек в то время смог  просчитать ситуацию?

Мне никогда не понять почему он пошёл во власть, но я могу вас заверить, что производство джинсов и композитного крыла для самолёта или реактивного двигателя требуют совершенно разного уровня знаний и умений. Командование бригадой сторожевых кораблей или дивизией подводных лодок также требуют совершенно иного уровня знаний. 

Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(23:31:30 / 05-08-2020)

Задача хорошего управленца- создать команду из опытных и умных профессионалов. Не обязательно самому разбираться во всех тонкостях дела , нужно уметь чувствовать людей и видеть их потенциал. 

Возьмите Шойгу. Закончил политех, судя по Википедии, срочную службу не проходил, но это не помешало ему стать министром обороны и видным политическим деятелем.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(23:49:05 / 05-08-2020)

Возьмите Шойгу. Закончил политех, судя по Википедии, срочную службу не проходил, но это не помешало ему стать министром обороны и видным политическим деятелем.

Шойгу не занимается вопросами планирования и проведения операций--этим занимается Генеральный Штаб, нашпигованный высшего уровня профессионалами, начиная с Герасимова и Рудского. Задача Шойгу следить за деньгами и их расходованием--это он умеет. Плюс годы в полу-военном МЧС тоже не прошли зря. Плюс, он доверенный человек Президента (скорее всего просто друг) и это очень многое объясняет. Имея в Правительстве умницу Борисова также задачу облегчает значительно. А Борисов это не только генерал в отставке, это блестящий военный инженер и организатор. Так что там не только набор личностей--там команда.  Причём равным им сейчас в мире просто нет, от слова совсем.

Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(23:54:29 / 05-08-2020)

Вы только подтвердили то, что я написала выше.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(00:05:37 / 06-08-2020)

Вы только подтвердили то, что я написала выше.

Нет, вы просто подтвердили то, что мы с вами разговариваем о разных вещах. Реальное управление не просто подразумевает, но ультимативно требует реальных знаний, особенно в области обороны и национальной безопасности. Особенно в 21 веке. Эти сказки про "управленцев" ну могут впечатлить разве что студетов ВШЭ. Поверьте, я хорошо знаком, например, с судьбой Боинга (печальной) и General Electric и я могу вам ответственно заявить, что вы глубоко заблуждаетесь. Не существует хороших "управленцев" в областях, которые я вам перечислил, если только они не имеют соответствующего серьёзного профессионального образования и опыта.  Вот только что вывесили, как раз в тему

 

Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(00:43:13 / 06-08-2020)

Извините, но я ВШЭ серьезно не воспринимаю. Теория без практики ничто! Вот если бы кто то из этих теоретиков начал с нуля( не имея знакомств , денег) и достиг значительных высот, то они мне были бы интересны, а так- это больше похоже на касту,  типа что то знающих, но далеких от реальной жизни. 

Для меня управленец- это неординарная личность, способная к анализу, обучаемости, умеющая не только встроиться в коллектив, но и создать его, способная стратегически мыслить и чувствовать людей.  И тогда

 

Я не самый умный человек в этом мире, но я, несомненно, умею находить умных соратников.
Франклин Рузвельт

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(05:23:57 / 06-08-2020)

Для меня управленец- это неординарная личность, способная к анализу, обучаемости, умеющая не только встроиться в коллектив, но и создать его, способная стратегически мыслить и чувствовать людей.

Никто с этими необходимыми условиями для реального управленца не спорит, но этого недостаточно. Ну, наверное, для шитья джинсов, а вот для ткацкой фабрики уже очень желательно и даже необходимо иметь хорошую основу в индустриальной инженерии. Ну а про машиностроение или подобные отрасли--тут и разговора нет, ну не сможет человек с учёной степенью в филологии, истории, политологии или философии управлять структурой вроже ОСК или ОАК. Даже Слюсарь помимо экономического образования заканчивал Академию Народного Хозяйства. Рахманов имеет серьёзное инженерное образование, помимо экономического. Тот же Шойгу по образованию инженер-строитель. Мишустин вообще инженер станкостроитель, да ещё и аспирантуру по сей тематике закончил. Всё, времена людей, которые знают всё в-общем и ничего в конкретике они уже давно прошли. Мало быть тем, что вы перечислили--надо сочетать в себе и это, и серьёзнейшие знания в отрасли, а это уже совсем другая игра.    

Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(06:06:40 / 06-08-2020)

Вы опять не о том( Почему я написала о способности к обучаемости ? Умные люди сначала входят в профессию, а потом получают доп.образование. ( разумеется начальное техническое быть должно )Они способны не только включиться в процесс, но и понять как что происходит.

Как говорит мой муж: "Если люди без образования это делают, неужели, я имея высшее в этом не разберусь?)"

 

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(07:10:35 / 06-08-2020)

разумеется начальное техническое быть должно

Так тогда о чём мы с вами спорим? Без серьёзнейшего технического образования в современных вооружённых силах вообще делать нечего, например.

Как говорит мой муж: "Если люди без образования это делают, неужели, я имея высшее в этом не разберусь?)"

Люди без образования не командуют армиями, округами и кораблями с подводными лодками. И даже человек с хорошим техническим образованием может так никогда и не научиться. Поэтому проходят люди длительную подготовку от Высших Военных УЗ, до курсов, до академий.  Можно научиться тыкать и кликать в Solid Works или Сatia, и даже стать хорошим профессионалом в этом, не имея высшего образования, но это не сделает человека серьёзным аэрокосмическим инженером. Или судостроителем. Так, чисто пример..

Аватар пользователя Осса
Осса(5 лет 3 недели)(08:31:30 / 06-08-2020)

Вы очень не последовательны. То обобщаете, то переходите на частности.Разве я писала , что у человека не было изначально образования? Я писала,  что у человека есть предпринимательская жилка и он смог прочувствовать ситуацию. Молодец! Техническое образование независимо от того строительный вуз, военное училище или любое другое направление учат работать с первичкой, самобразовываться, структурировать, анализировать... Но, полезными эти знания будут только умному человеку, способному применить их на практике.

Т.е -есть лидеры и есть все остальные.Тот же изобретатель может совершить величайшее открытие, а лидер способен найти ему применение в различных отраслях.Способен преодолеть припоны для его продвижения. Есть исключения -изобретатель и лидер в одном лице, но я не считаю, что это правильно. Часто на продвижение уходит много сил и времени,  желание изобретать может пропасть. Так что и получается, что лидеры- управленцы не обязательно должны в чем то глубоко разбираться. Понимать процесс, уметь найти умных людей...Вот их основное назначение... Организаторский- это тоже талант...

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(4 месяца 1 неделя)(17:15:33 / 06-08-2020)

Я писала,  что у человека есть предпринимательская жилка и он смог прочувствовать ситуацию. Молодец!

Производство джинсов и МС-21, или атомного ледокола--это вещи разных порядков и "предпринимательская жилка" с "прочувствованием ситуации" как правило ведёт или к трагедиям с Боинг-737 Макс или к Чернобылю. Другие законы в действии. 

Аватар пользователя palmtoptiger

Так что и получается, что лидеры- управленцы не обязательно должны в чем то глубоко разбираться.

это может быть и верно для каких-то достаточно примитивных организаций и производств - как вам сказали про джинсы, или там жестяные ведра, или кофе-хаус, или развоз пиццы. но это вообще неверно для реального хайтека. ну не может никакой там юрист, экономист, или прочий "управленец" хорошо управлять, если он вообще ничего в самом физмате и технологиях не понимает. и научиться этому "на коленке" или "по ходу дела" невозможно. на это десятилетия университета уходят. на практике такой "управленец" будет, грубо говоря, слеп и беспомощен как новорожденный котенок, и будет вынужден полностью полагаться на советы и мнения извне. да, ему может везти с подбором этих мнений, а может и не везти. но по сути организацию с таким главой будет кидать полу-рандомно туда-сюда, в зависимости от того, как там у него за ухом зачесалось, и кто там на него косо посмотрел или наоборот втерся к нему в доверие. все становится еще хуже, если организация - это публичная компания, и она должна квартально и годично отчитываться о прибылях итд. тут зачастую следует вообще ад и израиль. 

я это в свое время в SAP в Германии изнутри наблюдал несколько лет (а это на минуточку крупнейшая в мире ERP-контора, $30 млрд оборот - хотя хайтеком его я бы лично не назвал тоже..). так вот - внутри там творится зачастую такое непотребство, что цензурных слов не подобрать. по-хорошему, этак 50-75% всех сотрудников этой конторы надо вообще уволить завтра. и начать надо именно с "управленцев" (которых там за 40 лет ее существования всяческим мутными путями набрался огромный процент именно таких непрофильных гуманитариев или полу-гуманитариев, которые в информатике, да и в программировании, понимают как рыбы в зонтиках). оборот от этого никак не пострадает, а прибыльность очень сильно выиграет. но.. политкорректность и прочие Заратустры не позволяют, так и живем-с.

поделюсь страшным секретом, над которым мы-девы в свое время долго втихую смеялись - когда наша менеджер группы (PhD по ядерной физике, но абсолютно непрофильный человек в информатике, не понимала в разработке софта ничего от слова совсем - и не хотела понимать) уходила в отпуск - все начинало делаться буквально в разы быстрее и эффективнее. потому что ее замещал Senior Developer, толковый и серьезный парень, профильный программист, который уже даже одни все митинги тупо укорачивал раз в 5 по сравнению с ейными (потому что он все обсуждал и делал четко, быстро и по делу, а не разводил абстрактную болтовню и симбурде до бесконечности, как она). да и задачи он ставил нормальные, с адекватными дедлайнами и грамотным распределением тасков - потому что сам из опыта хорошо знал, как что лучше делается, кто что умеет, сколько времени на то или се надо.

когда в длинный отпуск ушел VP ("профессиональный управленец", MBA из Ivy League) - был вообще полный праздник, все групповые менеджеры расслабились, в свою очередь дали больше свободы и стали меньше бессмысленно и бестолково ездить по ушам девам, как итог эффективность всей дивизии прыгнула очень заметно, а это на минуточку были почти 200 человек. 

и такие истории можно продолжать до бесконечности.

 

Аватар пользователя palmtoptiger

если будет время, напишите пожалуйста статью про Боинг, и что и когда там пошло не так? этот "кейс" меня тоже поражает, ведь казалось бы, абсолютный мастодонт авиакосмической промышленности и оборонпрома одновременно, при возможностях вкуснейше питаться большим куском пирога из бюджета ВПК США, и заодно прямо лоббируемый Dept of State на загранрынках, должен иметь возможность скупать любых специалистов легко и просто, реализовать любые проекты, и вообще делать все что хошь.

ан нет - имеем то, что имеем, а именно clusterfuck какой-то, если в одном слове.

как так получилось? кто виноват и что делать? (ц).

Аватар пользователя vadim144
vadim144(8 лет 9 месяцев)(23:04:29 / 07-08-2020)

Вы только что описали Мертвую руку Советского Союза. Все эти люди родом и душой из СССР и очень сильно замотивированы на сатисфакцию(взять обратно, что отнято).  И они это сделают, и плюс они учились говорить и читать между строк, что позволяет им сейчас очень хорошо играть с Западом. 

Аватар пользователя vadim144
vadim144(8 лет 9 месяцев)(22:58:15 / 07-08-2020)

Шойгу еще в Советкое время был чуть ли не первым секретарем обкома партии и членом ЦК.

Так, что трамплин у него был.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(5 лет 2 месяца)(22:04:04 / 05-08-2020)

Тут как в продолжающемся сексе, ни победа, ни победитель уже не важен.

Аватар пользователя Маус
Маус(3 года 6 месяцев)(12:24:16 / 06-08-2020)

Да, закусились)))

Каждый хочет оставить за собой последнее слово.

Аватар пользователя абра
абра(2 года 8 месяцев)(12:47:09 / 06-08-2020)

smile9.gif

Аватар пользователя Хмурый ослик

Хм...
Кто ж тот великий человек, кто сумел развернуть западное оружие против России "отсутствие государственной идеологии" против самогО же Запада и сделать его защитой на период "перетряски" Запада?
А ведь это уже не "реактивной последеятельностью" было сделано!
Наверняка, кто-то продумывал эти варианты развития событий. И продумывалось это - ДАЛЕКО не в 80-ые даже.

Сколько не смотрю на крайние лет 30-40 Истории России, всё время ловлю себя на мысли об аналогии с сюжетом и идеями "Фонда/Основания/Академии" Азимова...

Аватар пользователя vadim144
vadim144(8 лет 9 месяцев)(23:10:44 / 07-08-2020)

"Операция Голгофа" и немного "Искусства легких касаний".

Византия-с однако. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год